Debattforum

Handicapreduseringen er jo for å ta bort fordelen en høyhandicapper har ved å ha en "litt god dag" - hvor en singel handicapper må ha en "over all forventning" dag for å kunne ta hjem seieren.

I konkurranser hvor handicap kategorien spenner over store sprang er dette en god måte å løse det på synes jeg.

Det vil jo være opplyst i invitasjonen hvordan turneringsformen er - og så får jo alle og enhver bestemme seg om de vil være med å spille - med de gjeldende reglene. Kanskje man skal lage ytterligere en regel - og det er at klager på turneringsform, bane, banemannskap og andre forhold enn spilleren selv - reduserer handicappet med ytterligere 1/4 - så kanskje man får fokus på å ha det litt hyggelig - slik som brorparten har på turneringer.

Ha en super turnering.

Det er absolutt ingen grunn til å bruke 3/4 hcp. Det gir bare de beste spillerne en enda større fordel enn de har allerede.

Det er en overlevning fra fortiden, og CONGU (sammenslutningen av de britiske golfforbundene) har bestemt at alle matchplayturneringer skal spilles med fullt spillehandicap. EGA (det europeiske golfforbundet), som NGF sorterer under, anbefaler det samme. Hva NGF mener i sakens anledning er ukjent.

Her finner du en forklaring på hvorfor CONGU vil at det skal brukes fullt handicap:

http://www.congu.com/template1.asp?pid=26

Hvis du ikke gidder å lese artikkelen, så svarer artikkelen svært konkret på ditt spørsmål:

CONGU® has been waiting for years for a coherent document to be shown to it which finishes with the words '…. therefore the fair allowance in matchplay is three-quarters of the difference in handicap'. This has so far not been forthcoming.

Her finner du samme artikkel i norsk utgave:
http://www.krokhol.no/Klubben/Debatt.aspx

Beklager, men jeg var kanskje litt for rask. Da det var snakk om handicapreduksjon, antok jeg (kanskje forhastet) at det dreide seg om matchplay. Innlegget ovenfor dreier seg om matchplay.

I en venneturnering med slagspill, kan du i utgangspunktet, spesielt hvis det er du som er arrangør, bestemme hva du vil, men det mest rettferdige blir likevel å bruke fullt spillehandicap. Hvis noen får 45 poeng, så betyr det jo at de spilte over evne. Vel og merke hvis de har et realistisk hcp.

Du kan jo også tildele hcp som kun gjelder i den aktuelle turneringen. Jeg spiller i en årlig turnering der hcp-reglene er slik at de skal forhindre at noen vinner turneringen flere ganger (hvis du vinner, blir du fratatt 6 slag neste år).

Som noenlunde lavhandikapper er det av og til tungt å spille både stableford og match på vanlig handikap. Høyhandikapperen kan jo da score stort på en del hull og stryke noen uten at lavhandikapperen kan svare med annet enn solid spill.

For å utjevne litt og faktisk gi den gode spilleren en noenlunde sjanse, har vi valgt to tilnærminger i sosiale turneringer, enten 5/6 HCP og 7/8 HCP (ganget med antall tildelte slag, ikke handikappet), eller netto slagspill hvor antall tildelte slag trekkes fra antall spilte slag (brutto) - dvs netto slag er resultatet. Sistnevnte utgave er den mest rettferdige, men tar uhorvelig med tid da alle må hulle ut...

Derav vanligvis 5/6 HCP hos oss, men ettehvert også regulært stableford når de nyeste nybegynnerne har fått et HCP som tilsvarer spillestyrken.

Lykke til!

Som høyhandicapper synes jeg like fullt at 3/4 er fair både i match og i en del andre turneringer som ikke er slagspill.

3/4 hcp er korrekt hvis det er stort sprik mellom deltagernes hcp!

Vanskelihetsgraden i det å få en bogey og istedet for en dobbeltbogey er ganske stor.

Vanskelighetsgraden i det å få en par istedet for en bogey er veldig stor.

Vanskelihetsgraden i det å få en birdie istedet for en par er enorm.

Det er denne ekstreme vanskelighetsøkningen per slag man må gå bedre for å få sine poeng som gjør at man bruker handicapreduksjon i stableford turneringer som spenner spillere med alt fra lav singel til høyhandicap/grøntkort.

Tenk en spiller med 36 i hcp med 40 tildelte slag fra gul tee.
En slik spiller har ofte noen bogeyer kanskje en par eller to og mange dobble og noen tripple og det som værre er.

Med 40 tildelte vil dobbel på index 1 - 4 gi 3 poeng hver.
Bogey på de resterende gir også 3 poeng hver.

Klarer spilleren en par får han eller hun 4 poeng for hver. 5 poeng om den kommer på indeks 1 - 4.

Har spilleren en god dag blir det for mange 3 og 4 poengere og fort mange og førti poeng. Noen bikker til og med 50 om de virkelig ser lyset.

En spiller med 5 i hcp får kanskje 8 tildelte slag fra samme tee.
Dvs at bogey på indeks 1 - 8 gir 2 poeng og par på indeks 9 - 18 gir 2 poeng.

Skal en slik spiller få 4 poeng på ett hull krever det birdie på indeks 1 - 8 og eagle på indeks 9 - 18.
For å få 3 poeng kreves par på indeks 1 - 8 eller birdie på 9 - 18.

Det er derfor langt sjeldnere at lavhandicaperen får mange poeng på ett hull.
Det vanlige er at man får 3 som maks. Derfor ser man sjelden singlehandicapere som får over 40 poeng.

Min første ordenlige birdie fikk jeg selv på Sorknes hull 14 med indeks en.
Forøvrig ren griseflaks. Jeg landet 2 slaget i elven og spratt på en stein 5 meter foran flagget og satte putten.
Jeg hadde grønt kort og fikk 6 poeng på det hullet alene...

Handicapreduksjon ved stableford spill er der for å gjøre det mer rettferdig. Der gjør det rett og slett mulig for en lavhandicaper å være med å kjempe om en seier i stablefordturneringer.

Det tok noen år og mange runder med golf samt en del studering av resultatlister og handicap på deltagerene før jeg skjønte dette selv.

Hvis du ønsker at alle deltagerne skal ha omtrent like stor sjanse til å vinne turneringen bør den spilles med fullt handicap.

Har du et stort startfelt (rundt hundre stk.) vil alle ha omtrent lik sannsynlighet for å vinne.

Du har antagelig et langt mindre startfelt, og selv med fullt handicap vil de med lavest handicap ha størst sannsynlighet for å vinne.

Man skal huske på at jo lavere handicap en spiller har jo høyere er forventet stablefordscore. Men høyhandicapere har større variasjon. Der er "ekstreme" resultater som vinner turneringer. Det er kombinasjonen forventningsverdi og standardavvik som vinner turneringer.

Den "vanligste" vinnerscoren er ofte 41-42 poeng.

En meget god artikkel om dette kan du lese her:

http://www.congu.com/template1.asp?pid=168

Les myte 1 til 3, det vil gi deg god dokumentasjon på det du spør om.

Da er vi i gang med HCP diskusjonen igjen.

Det er forsåvidt interessant, men faktumet er at lav og høyhandicappere aldri kan bli enige, fordi høyhandicappere ikke har noen som helst forutsetning for å vite hvordan det er å være lavhandicapper, mens alle lavhandicappere har vært høyhandicappere.

Dette er som diskusjonen mellom røyker og ikke-røyker.

Hvor ofte ser dere lavhandicappere vinne de "store" stablefordturneringene?
Peugeot golf Challenge, Diners International, og også klubbturneringer som går med stableford.

Det er nær sagt aldri!. årsaken er jo selvsagt at hcp systemet vi bruker legger opp til at høyhandicappere som vil det kan spekulere i hcp for å vinne turneringer, og dette blir fokus i stedet for å bli en bedre golfspiller.

Jeg tror også at hcp burde gitt antall slag i stedet for slope, da det å få 44 slag med 36 i hcp er helt fullstendig tullete.

hvorvidt 3/4 eller fullt handicap er mest rettferdig eller ikke er med andre ord ikke noe det finnes en oppskrift for, men etter min mening så bør hele stablefordspillet skiftes ut med slaggolf i stedet, så får man netto resultat basert på hcp, men med maks score på par + 5 pr. hull.

Da vil det ikke ta lengre tid som det blir nevnt, og høyhandicapper blir tvunget til å tenke strategi pr. hull og ikke bare maks poengsum som er en del av dagens problem.

Det vil også være mye mer rettferdig, da en runde golf skal bestå av 18 hull hvor ballen ender, nettopp, i hullet!....

I diskusjonen rundt handcap er det viktig å komme med fakta og ikke løse påstander.

Leser du myte 1 til 3 ser du svaret på dette. Grunnen til at få lavhandicapere vinner disse "sponsorturneringene" er at det er veldig få lavhandicapere som deltar.

Oddvar Hjellegjerde fra Haga vant junior-NM på Hauger nå. Han er oppført med 2,7 i eksakt handicap noe som gir et spillehandicap på 6 slag. Han spilte 6 under på på runde 1. Dette gir en Stableford-score på 48 poeng.

Tror han ville vunnet de fleste Stableford-turneringer på det resultatet.

Statistikker er ikke fakta HCP.
Statistikker er beregninger som er basert på hendelser, de forteller ingenting om årsak.

Hvis du spør mange av landets lavhandicappere, så vil du høre forklaringen på hvorfor, og det er stort sett to svar jeg selv hører.

1. De er ikke interessert i Stableford fordi de er fokusert på sportslig golf, noe som vel er det motsatte av Stableford.
2. De har ikke nubbsjans til å vinne en Stablefordturnering fordi de kjenner flere av deltakerne som høyhandicappere som spekulerer i høyt handicap bare for å vinne Stableford turneringer.

Nå kommer sikkert du til å si at dette er synsing, men jeg kan fortelle deg at jeg har jobbet som turneringsleder i tosifret antall år, og har førstehåndserfaring fra snart 20 år med input fra deltakere av ymse klasser.

Senest i går gikk jeg også i ball med 2 hyggelige karer, som mot bedre vitende fortalte meg at de spekulerte nettopp i handicap.
De brukte ikke det ordet selvsagt, men de sa begge to at dersom de spilte bra i dag, så skulle de stryke de siste hullene fordi de skulle delta i en stablefordturnering hvor de, dersom de kvalifiserte, vant en råflott tur til et sted hvor en finale skulle finne sted.

Dette er IKKE en enestående historie, men en fersk en.
Nå er selvsagt ikke mange mennesker slik, men de få som er, finnes spredd over det ganske land, og ødelegger både for Stableford i seg selv som et eget spill, og for nettopp forholdet mellom lavt og høyt handicap i turneringssammenheng hvor handicap er faktor.

De fleste lavhandicappere spiller nok helst slagspill eller match, da det er dette som er golf, og som gir den beste opplevelsen for de det gjelder.

Golf handler om å få ballen i hullet på færrest mulig slag, på en runde av 18 hull.

Stableford handler om å sanke poeng, ved å få ballen i hullet på et maks antall slag basert på hvilket handicap du har fått tildelt, på en runde av 1-18 hull avhengig av hva du vil fullføre.

Nei selvfølgelig skal man ikke forkludre synsing med å ta hensyn til fakta.

En runde med to tilfeldige spillere som jukser er selvfølgelig mye sterkere "bevis" enn en analyse av 750 turneringer.

Foreslår at du faktisk setter deg inn i tallmaterialet som HCP henviser til.

nå bør du kanskje lære deg å lese selv også Dilter!....

Har ikke sagt noe om at de to tilfeldige spillerne som jukser er sterkere bevis.
Hvor mye har du lest egentlig?

Poenget er jo ganske enkelt! Statistikk lyver, fordi det ikke tar hensyn til nettopp fakta bak tallene, men kun tallene i seg selv!

Det er jo grunner til at det er færre lavhandicappere som deltar i Stablefordturneringer, og det er ikke noe som kommer frem i statistikken.

Hvorfor tror du det er færre høyhandicappere som deltar i slagturneringer?
eller er årsak ikke relevant mener du?

før du prøver deg på patetisk sarkasme, så bør du kanskje selv titte litt på argumentasjonene.

Jeg disser ikke statistikkene, men forsøker å sette lys på årsaken til statistikkene.
Ikke at JEG sitter på fakta alene for dette, men som jeg prøver å skrive men ikke alle får med seg, så har jeg 20 års erfaring snart med turneringsledelse, både lokalt, regionalt og nasjonale turneringer i alle klasser og formater, så jeg har selvsagt overhode ikke peiling på hva jeg snakker om når jeg sier jeg har fått input fra alle typer, og paret jeg spilte med i går, var kun et av mange eksempler......

Kom heller med noe konstruktivt enn å ta parti ved hjelp av terningkast.

Til TS; spill netto slag, da slipper dere all "kranglinga" rundt.
Høy-hcp som har mye større sjanse for å score masse poeng vil gå på noen smeller som jevner ut det hele.

Meget god konklusjon Foooore.

nettopp slagspill er jo mye mer fair over hele fjøla når man snakker turneringer.

Man har kommet ganske kort innen golf hvis man ikke skjønner at det norske Stablefordsystemet lærer folk å spille dårlig og lite taktisk golf.

Det er ganske grusomt å tenke på at noe av det første vi lærer, er å plukke opp ballen når vi ikke kan få poeng, for så å lure på hvorfor vi er så dårlige til å putte?

hvordan skal vi bli en komplett golfspiller når vi ikke får putte?

Tja, jeg har spilt i 10år, 3-4 av dem med ok hcp(alt er relativt) og putter som en dust.

Putting bør læres på øvingsgreen, man må trene. Og det krever tiiiiiiiiiiiiiiiiimer.

Jeg skylder dog kun på meg selv, ikke på trege greener, raske greener, ondulerte greener, kuperte greener, flate greener, vind, regn, sno eller stableford.....

Man må se på hensikten med handicapkonkurranser, og det er at alle skal ha omtrent lik sannsynlighet for å vinne.

Det vil si at en med 2 i hcp har omtrent like stor sannsynlighet å vinne som en med 25 i hcp.

I min hjemmeklubb har man herredag én gang pr uke. Det er en klasse for de over 18 i hcp og en klasse for de under 18 i hcp.

Det vil si at det kåres to vinnere hver uke. Jeg har gått gjennom de fleste av disse resultatlistene. Høyest vinnerscore pr. uke fordeler seg relativt jevnt mellom de to klassene. Det er dog en liten overvekt av høyere poengsummer blant den laveste handicapklassen. Dette er også som forventet da totalantallet pr. uke er godt under 100 (som omtrent er snittantallet fra undersøkelsen fra CONGU).

Det er selvsagt synd at noen få ikke følger handicapbestemmelsene og spekulerer i å ha et for høyt handicap. En mulig løsning på dette er å kreve at for å delta (tellende i konkurrasen) må man dokumentere et visst antall runder denne eller forrige sesong.

Det deltar selvsagt færre lavhandicapere av primært to grunner:

1. det er langt færre lavhandicapere enn høyhandicapere

2. lavhandicapere syns det er mer utfordrende å spille scrathturneringer, og det er et godt tilbud av slike turneringer

Når jeg skal vise kompiser med enda (om mulig) hcp enn meg at de ikke er bedre enn meg selv om de slår meg med like mange stableford poeng som hcp differansen så inviterer jeg til netto slagspill. Da jekkes de raskt ned.

Der kommer du nok nærmere den totale sannheten HCP.

Når du ber meg om å bruke fakta og ikke synsing, så bør du kanskje la være å hevde at det er to primærårsaker selv også. det blir synsing.
Men, når det er sagt, så er jeg også enig i de to punktene.

Og, som jeg sier nesten helt først, så er det ikke HCP systemet som er urettferdig i seg selv, det bare blir dønn umulig å konkurrere fair når noen få mennesker spekulerer i dette, og denne spekulasjonen hjelper deg mer jo høyere handicap du har av den enkle grunn at du logaritmisk får flere slag tildelt i forhold til handicappet ditt jo høyere hcp du har.

Scratchturneringer er helt klart mest utfordrende for lavhandicappere, da de får bryne seg på hvem som er best til å spille golf, og ikke hvem som er flinkest til å sanke poeng.

Hvem er den beste golferen av en 5hcper med 40 poeng og en 35hcper med 41 poeng?
Svaret er vel ganske enkelt.

Hvem er best av en fyr med 20 i hcp og 36 poeng og en fyr med 10 i hcp og 26 poeng....(spiller de slag så får man svar

Poenget med stableford er jo ikke å kåre den "beste" golfspilleren.
Det er rett og slett en type spill. Har ingenting med golf å gjøre...

At en 2 hcper får 48 poeng er ikke rart... men derimot at den 5-6hcper skal gjøre det er usansynlig....

Har man 2 i hcp så har man spilt mange gode turneringsrunder ned mot par og kanskje under, samt mange treningsrunder/selskapsrunder mye bedre. disse kan ikke justere seg annet en i turneringer og det går sakte 0,1... så en 2 hcpper kan meget godt spille til scratch eller +...

En 5-6-7 hcper som justerer seg regelsmessig ift reglene har da SITT hcp tilsvarende sin bestenotering! Så skal man da få 48 poeng så tilsvarer det 12 slag bedre en bestenotering!!! dvs at de må under par... noe de ikke er i nærheten av engang...

@SS
Nei, man får ingen svar så lenge man har blandet inn stableford.. begge kan ha katastrofehull med 10-20 slag....

kingben, SS hadde en halv parentes der som poengterer det du sier :)

Med hensyn til fairness i hcp-systemet, så konkluderer CONGU følgende (basert på empiriske data):

· When the distribution of winners by handicap category is related to their representation in the field, it can be seen that all handicap categories win in reasonable proportion to their entry i.e. Category 1 and Category 3 players typically comprise 8% and 40% of a club competition and in a 'single class' competition win 10% and 38% of the time.
· This would suggest that handicapping is acceptably fair and equitable throughout the handicap range.

Dette forutsetter selvfølgelig at deltakerne ikke jukser. I en venneturnering, som er trådstarters utgangspunkt, burde dette være greit å håndheve.

CONGU har også sett på vinnerscore i åpne konkurranser. De klassifiserer Banditt-scorer (typisk -6 netto eller ca. 42 poeng) i tre grupper:

A: har ikke vist form tidligere, og hadde ganske enkelt en dag da alt stemte langt over forventningene
B: har vist tydelige indikasjoner på potensial til å score lavere enn handicap. En mer oppmerksom handicapkomité burde kanskje ha redusert hcp.
C: spiller slagspill sjelden og har handicap som ikke gjenspeiler gjeldende, forbedret spilleevne.

Hvor mange som inngår i hver gruppe sies det ikke noe om. Jukserne finnes vel stort sett i gruppe B, men hvor mange av dem er det egentlig? Tallmaterialet fra Storbritannia indikerer at hcp-juksing ikke er så veldig utbredt, og til tross for mange anekdotiske eksempler på det motsatte, så kan vi neppe konkludere det semme om Norge heller.

kingben, hvis man justerer seg ifølge reglene så har man ikke lenger sitt hcp tilsvarende bestenotering. Det var før det.

@notarius
Kan du forklare det? en spiller som stort sett har hatt progresjon, spiller endten i buffer eller bedre.. vil ikke hans hcp være tilsvarende hans bestenotering....???

Det blir vel en definisjonssak hvordan man tolker bestenotering. I beste fall.

Spiller jeg til 40p, 4slag bedre enn mitt hcp, så justereres ikke hcp til "4slag bedre", men med 4x0,2p. Big difference.

Det er litt av poenget her....

Om en scratch-spiller møter en 10 hcper i en stablefordturnering, så er det i prinsipp bare 10 hcperen som spiller stableford.

Samme prinsippet gjelder ved 3/4hcp. fordi 3/4 av 0 er fremdeles 0.

Nå får jo en scratchhandicapper enten tildelt slag eller mister slag da KB.

Hvordan regner man 3/4 for en som har +5?

Eneste løsningen for spillere med negativt antall tildelte slag er å enten beholde antall slag uendret, eller trekke fra 1/4 fra antallet negativt tildelte. Dvs ved -4, blir det da -5. Husk at den marginale vanskelighetsgraden for en ekstra birdie er milevis større enn en ekstra bogey/par...

HCP,

I linken du viser til er det en viktig gruppe som ikke er med.
Gruppen med HCP fra 28 - 36.

Ergo er statestikken din lite relevant i forhold til det vi diskuterer.
Over halvparten av alle nordmenn som spiller golf er i denne kategorien.

Dvs fra 28 til 36 eller GK.

Eller som Mark Twain sa en gang i de gode gamle dager:

"Det er 3 former for løgn:
Hvit løgn
Forbannet løgn
Og Statestikk..."

Skjønner ikke den Slappy, hvorfor du mener at han kan beholde antall slag uendret.
Tror ikke det er vanskeligere for han med +handicap å få en ekstra birdie, enn det er for han med 20 i handicap, å skaffe seg 5 ekstra par.

I UK er høyeste hcp 28.
Du kan derfor regne med at det er en del i den høyeste kategorien som har et reelt hcp som er høyere.

Dilter,

Det er litt av poenget mitt.
Denne engelske statestikken er mer fordelaktig for HCP's argumentasjon da en stor del av gruppen med høyeste handicap får så få slag at de vil slite med å få noe særlig poeng.

Dette dersom jeg har forstått det riktig at man i UK maks får tildelt 28 slag.

I Norge får man tildelt 36 slag ved 36 i HCP eller med GK.
Da kan 36 HCP'eren også hevde seg i Stableford konkuranser i Norge.

Dersom han/hun hadde spilt i England ville jo slike golfere få 9 slag for lite tildelt og dermed ikke nå opp.

Denne statestikken er således verdiløs i vår sammenheng da turneringen som omtales her er en åpen turnering med alle HCP grupper representert.

Hvis man ser på hvor vanskelig det faktisk er for en med lavt HCP å spille til 36 poeng, kan man jo bare se på resultatene fra Jr. NM på Hauger. 51 av 54 gutter spiller i HCP kategori 1, 2 spillere har HCP 4,6 og en spiller har 4,7. Når man ser på resultatlisten, er CSA: Runde 1 = +3 og bare reduksjon / Runde 2 = +3 og bare reduksjon / Runde 3 = +3 og bare reduksjon. Når det legges til at det på lørdag, søndag og mandag var bortimot vindstille, godt over 20 grader, hvilket skulle tilsi ideelle forhold. Norges beste jr. er ikke i nærheten av å spille til sitt hcp. Derimot i vanlige stableford turneringer er det vanlig at flere spillere hcp kategori 2-5, oppnår over 36 poeng. Jeg tror derfor at det er rettferdig med 3/4 eller 5/6 hcp.

Spiller man golf, vinner den spilleren som bruker færrest slag.

Spiller man jallagolf, vinner den spilleren som har flest poeng.

Virker som det har bredt seg en oppfatning av at golf er et slags poengspill. Ikke nok med det, men alle skal ha lik sjans til å vinne. Og, som om det ikke er nok - du øker ikke sjansene dine til å vinne selv om du trener og blir bedre.

Hvordan overlever disse "pysete" golfspillerne i hverdagen og samfunnet ellers? Er det de samme som snakker dritt om naboen fordi han gidder å jobbe 12 timer og derfor tjener mer penger og har større hus, fetere bil og penere kone? Er de kommunister som ønsker et samfunn uten forskjeller? Ber de om å få stå nærmere skiva når de spiller dart med venner som er bedre enn de selv?

Når ble det morsomt å vinne når man blir gitt et forsprang på bakgrunn av at mann i utgangspunktet er dårligere. Har man ikke lyst til å vinne fordi man var best blandt de man konkurrerte mot?

Om man blir gitt et forsprang eller jukser seg til et, er jo ett fett. Man konkurrerer ikke på like vilkår. Det er ikke kjedelig å ikke vinne. Det som er kjedelig er å aldri bli bedre.

Så vidt jeg kan tolke de fremlagte undersøkelsene, så er de fleste konkurransene det dreier seg om slagspill (kun unntaksvis Stableford). I hvert fall tar de fleste tabellene for seg netto score i forhold til SSS (eventuelt SCS).

Verdiløse blir undersøkelsene likevel ikke, ettersom de belyser et universelt problem: nemlig at i handicapkonkurranser så er det meningen at alle skal ha tilnærmet lik sjanse til å vinne, og at over tid vil de bedre spillerne komme best ut, fordi de vil ha færre dårlige runder enn dårligere spillere. Å operere med handicapreduksjon favoriseres dermed de bedre spillerne, som egentlig ikke trenger den hjelpen de dermed får.

Om de har 28 eller 36 i hcp forandrer ikke saken.

Med hensyn til det ureflektere våset som serveres av ScanDigger, så bør han kanskje tenke litt på hvordan konkurransetilbudet hadde vært rundt om i klubbbene uten handicapsystemet. En av grunnene til at golf er blitt en populær sport er nettopp at folk med ulike forutsetninger og ferdigheter kan ha glede av å konkurrere sammen.

Dilter: hvordan i all verden vet du at det er en av grunnene til at golf er blitt en populær sport. Det er da det reneste vrøvl! Ren idioti!!!

DU MÅ VOKNE!!! Tror du alle seniorene slutter å bowle med kompisene side, bare fordi de ikke vinner. Det sosiale er for disse det viktigste pluss at de synes det er gøy å bowle.
Akkurat det samme er det med golf!!

Dessuten, hvor tar du det fra at man ikke kan ha glede av å konkurrere sammen selv om man har forskjellige forutsetninger og ferdigheter.

Det er som kjent en forskjell på å barbere seg og å skjære av hele hodet. Det går ann å dele inn i forskjellige klasser og da la de innenfor samme klasse konkurrere på like vilkår.

Så langt jeg kan se er det stort sett bare Dilter og HCP som har kommet med fornuftige innlegg i denne debatten. De to forholder seg til det som finnes av faktakunnskap i spørsmålet mens alle andre baserer seg på synsing. Jeg utfordrer alle som mener at 3/4 hcp er lurt til å finne frem skriftlig materiale, statistikk etc for å dokumentere sine påstander.
Det er også grunn til å berømme Dilter for at han holder en saklig og nøktern tone på tross av slike innlegg som kommer fra ScanDigger. For ScanDigger vil det kanskje være en fordel om han gikk fra barbering til den andre ytterligheten!
Stå på Dilter og HCP.

Nedenfor har jeg limt inn deler av CONGU's myth 7

Myth …..
'It is unfair in singles match play to require the lower handicap player to concede full handicap difference to his opponent. Three-quarters of the difference was more equitable.'


· Numerous researchers and golfing bodies including the United States Golf Association, English Golf Union and Scottish Golf Union have investigated the relative merits of full versus three-quarters difference in handicap.
· All of these independent pieces of research have come to a single conclusion – full difference between the handicaps of the two players is clearly the more equitable allowance.
· A Scottish Golf Union survey covering 4000 handicap singles matches showed:

¾ Difference Full Difference
Matches won by lower handicap player 61% 55%

Matches won by higher handicap player 39% 45%

From the above it can be seen that even when conceding full difference the lower handicap player retains an advantage

Dette er jo vrøvl fra ende til annen.

du bringer, som andremann, inn statistikker som er basert på helt andre retningslinjer enn det som er årsak til problemet og problemet selv, nemlig Stableford.

Dette er snakk om matcher!
i Matchplay og Netto slapspill er det liten tvil om at handicapet er mer rettferdig, da man må hulle ut for å få til noe!

spiller man Stableford, så spiller det INGEN rolle om du som høyhandicapper stryker et hull eller 5.

Prøv gjerne å disse oss som opplever dette i Norge og dra frem statistikk fra land som ikke bruker stableford som grunnlag for å trekke folk til golf, men det blir bare vrøvl!!!!....

Dilter og HCP har de eneste gode argumentene sier du?

Dette beviser i så fall den samme avstanden som også gjør at rekruttering til GOLF i Norge er så dårlig, fordi så mange høyhandicappere tror at golf=stableford, og dette er selvsagt ikke høyhandicapperes skyld, men systemet i Norge som er basert på at all aktivitet, helt frem til man blir kastet ut i det etter kanskje mange år, er basert på nettopp Stableford.

Spør noen som har inngående greie på golf hvor mye han eller hun har spilt Stableford!

Det er ingenting feil med Stableford, men ikke bland handicapsystemet med en spilleform! Det må være poenget her! (ikke stablefordpoenget altså...:)

Dilter,

Du skriver:

"Om de har 28 eller 36 i hcp forandrer ikke saken."
ca 50 % av norske golfere har GK.

Dvs at en stor gruppe spillere i denne undersøkelsen faktisk har spilt med en tildels stor HCP reduksjon ved at de har mistet opptil 9 slag.

I tillegg er snitthandicapet de legger til grunn i denne undersøkelsen følgende:

"The average handicap of the winning player was found to be 13.3 which bears very favourable comparison to the average club handicap of 14"

I Norge er vel snitthandicap antagelig nærmere 30?

Undersøkelsen du viser til er dermed ubrukelig for norske forhold.

Man skal være litt forsiktig med å smelle ut statestikker i øst og vest......

Når skal enkelte her inne begynne å forstå forskjellen mellom HCP og Stableford??

Stableford er en idiotisk spilleform! som lurer golfspillende mennesker til å tro de er bedre en de er...

Noe av skylden har vel NGF, men vi er alle tenkende individer som burde forstå.
HCP er vel og bra det! Men bruk det som det er ment, og spill GOLF, ikke allslags rare spilleformer hele tiden!

Få ballen i hullet tell opp og trekk fra! resultatet du da får tilsvarer hvor god golfspiller du er....

Om man ønsker å stagnere en progresjon i Golf, da kan man fortsette å spille Stableford! men please, ikke kall det Golf!!!

Til Xo:
Hva mente du med : "CSA: Runde 1 = +3 og bare reduksjon / Runde 2 = +3 og bare reduksjon / Runde 3 = +3 og bare reduksjon"?

Takker forøvrig for mange gode innspill og flott engasjement!
Vet ikke om jeg blir så mye klokere her.. Vi spiller uansett Stableford-konkurranse i vår turnering (skjønt, jeg personlig er enig i at man heller skulle spilt på slag og så trukket fra tildelte slag, men det liker nok ikke mine høyhcp-venner (som er i flertall...))

Hei cobra!
Foreslår følgende variant: dere spiller stableford, men alle SKAL hulle ut hvert hull.
Da kan dere kåre beste brutto, beste netto og flest poeng. Så kan dere etterpå over en øl diskutere hvem som er vinneren :-)

Vil også minne om at Caesar 44 år før Kristus, oppfordret familemedlemmene til vettugt golfspill når han sier: "Også du, min sønn bruttos".

Takk for innspillet ScanDigger, men er redd det kommer til å ta altfor lang tid. Kombinasjonen av meget høyt hcp og særs sterkt konkurranseinnstinkt på flere av deltakerne vil nok gjort det der til en langdryg affære, så det utgår nok...

Simen,

Hvor mange GK-spillere deltar i turneringer?

Godtar gjerne at hcp-nivået i UK er en god del lavere enn her i Norge. Basert på tall for egen klubb, der handicapnivået gjennomgående er gangske høyt, vil jeg anta at i de fleste klubbturneringer rundt om så ligger gjennomsnittlig _spillehandicap_ et sted rundt 20.

Dette støttes vel også av undersøkelsen som står i den siste utgaven av Norsk Golf, der snitt-hcp for de største klubbene ligger i skjæringspunktet mellom kategori 3 og kategori 4 (18,5).

Uansett vil jeg fortsette å hevde, at hvis det ble foretatt en tilsvarende undersøkelse i Norge, så ville man høyst sannsynlig komme til tilsvarende konklusjoner som de gjorde i UK, nemlig at fullt handicap er mest rettferdig i singleturneringer med handicap, uansett om det er netto slag eller stableford.

Det forutsetter selvfølgelig at man spiller med et handicap som gjenspeiler ens reelle spillestyrke.

Ser at Marita Engzelius spilte 64 slag i NM i dag. Hun har +1,8 i hcp.

Dette gir henne 44 stablefordpoeng.

Tror hun ville vunnet nokså mange stablefordturneringer med det resultatet.

Det går etter min mening ikke an å sammenligne slik HCP.

En med +hcp spiller sjelden mot en med 30 i hcp.
Største behov for utligning er mellom de med 5-12 i hcp og de med 30.
De som er på +siden scorer mange birdies uansett.

En med 8 i sp-hcp må slite for å klare buffer. Kun 8 slag å rote bort ift banens par. 10 hull må spilles på par.
Har man 30 i sp-hcp så er det vesentlig enklere med 2 ekstra slag på 12 av hullene og 1 på de 6 siste. Da blir det mye enklere å klare 2-poengere, og det slenger fort inn noen 3 og 4 poengere også.

HC er femi, spell ordentlig golf! Den som har færrest slag er best. FERDIG PAKKE!

I travsporten har de også handicaputjevning - ved at antatt sterkere hester får et visst antall ekstra meter å løpe.

Hva som er mest korrekt i forhold til hvem som er best er jo helt irrelevant - så lenge reglene for konkurransen er opplyst - så er det den som scorer mest i forhold til reglene som vinner.

Spell og kos dere - eller finn en annen konkurranseform som passer bedre - så speller du og koser deg der. Det burde være nok av tilbud for oss alle der ute.

Tjo og hei.

Dilter,

Jeg kan hente frem ett eksempel fra en turnering vi har i Hakadal hvert år for herregruppen som tydelig illustrerer hvorfor man bruker HCP reduksjon når spillere i alle HCP grupper deltar i samme turnering.

Hakadal Dream team scramble er en 4 manns scramble fra back tee der man velger lag selv. Snitt HCP er da alt fra litt under 10 til noen og 30.

I slike 4 manns scramble turneringer anbefaler golf forbundet om jeg ikke husker feil hele 90% HCP reduksjon.

Dvs at en gruppe med 30 tildelte slag beholder 3 slag i turneringen.

Første gangen jeg arrangere valgte vi å kjøre ikke noen reduksjon i det hele tatt og ha premie til beste brutto score samt premie til 1 - 3 plass i netto.

Mitt lag gikk 9 under par med snitthandicap på 9 (62 brutto).
Med det vant vi brutto med 5 slags margin og havnet da på netto 53 slag, noe som var sist i nettokonkurransen

Dårligste laget brutto gikk på ca 85 og hadde 33 i snitthandicap. Netto ble da 52 på disse.

Vinnerlaget mener jeg å huske gikk på 76 brutto med 30 i snitthandicap. Det gav en nettoscore på 46.

Skulle vi kommet likt med disse måtte vi gått en 55 runde brutto med snitthandicap på 9. Det er utopi.

Ved senere gjennomgang viste det seg at ved å ha 80% reduksjon av handicap fikk man de jevneste resultatene der det skilte færrest slag mellom topp og bunn i denne turneringen.

Ved 4 manns scramble kommer det jeg prater om veldig tydelig frem.
Det er særs mye vanskeligere å få en birdie enn en par.

Uten HCP reduksjon blir det umulig å vinne for de med lavt handicap i 4 manns scramble.

Det er akkurat det samme som skjer i single stableford turneringer, men man trenger ikke like stor reduksjon for å gjøre det rettferdig.

Derfor brukes ofte f.eks 3/4 handicap når det er stort sprik på deltagerenes HCP.

Det mange ikke skjønner er at det å få en birdie istedet for en par ikke er like lett som det å få en par istedet for en bogey.
Eller det å få en bogey istedet for en dobbelbogey.

For hvert slag mindre brukt på ett hull stiger ikke vanskelighetsgraden like mye.

Fra dobbel til bogey er vanskelig.
Fra bogey til par er 10 ganger så vanskelig.
Fra par til birdie er 100 ganger så vanskelig.
Fra birdie til eagle er 1000 ganger så vanskelig.
Fra eagle til albatross er 1000000 ganger så vanskelig.

Denne økningen i vanskelighetsgrad blir ikke fanget opp av stablefordsystemet i turneringer der alle HCP grupper er med.

Derfor HCP reduksjon i en eller annen form.

Bra innspill Simen- takk!

Dette blir ikke noe bevis for noe for meg.

I 4manns scramble integrerer man opp det beste slaget for hvert slag, sånn stort sett så da blir det noe for seg selv som ikke er representativt for enkeltmannsgolf.
Man anbefaler også at hcpsum i en 4manns scramble bør være lik som mulig mellom lagene, rett og slett fordi da kunne man droppet hcp..men 10% av sum funker fint det. Sjekket det selv på 4manns scramble med 20 lag.
Forresten for å avspore litt måtte man kjøre 40% av hcp i golfbox for at det skal bli 10% av sum. GOlfbox tok iallefall (om den gjør slik nå vites ei) 10% av snittet av hcp og det blir jo sterk fordel lavhcp-lagene. Nå tilbake til issue.

At det ikke er lineær vanskegrad er jeg nok enig i, men dette gjenspeiler seg i handicap og evne til golferen uansett. Om man har golfere som spiller mye og handicap stemmer så blir det mest rettferdig å ta med seg den ferdigheten inn i turneringen også og ikke kreve at man plutselig må bli "25%" bedre over natta. Faktisk kan det være mer urettferdig at Kat 1 som ikke kan skrive seg ned i selskap kan spille med dette hcp i stablefordturneringer ovenfor Kat 2 og opp.

Selvfølgelig kan man bruke statistiske trender fra CONGU opp mot EGA-hcp. Selv om man ikke kan sammenligne en CONGU 25 hcper med en EGA 25er kan man bruke mange av myth-busters likevel.

Det beste er når man har nok deltagere å dele opp i klasser etter hcp og spille feks slag/netto slag for de beste og stableford for de høyere klassene.

Statistisk vil en høyhcper ha større varians i spillet sitt enn en lavhcper og når det er nok deltagere vil en høyhcp fort kunne vinne. men gitt at ingen jukser så fordeler det seg nok jevnt ut uansett.

Man bør også huske på at det er mange høyhcpere som er ivrige og er med i turneringer som ofte har en sterk nedadgående trend slik at de spiller gode scorer i flere år intill de når evnen. Det er dumt å gi dem ekstra hinder fordi man er blitt en lavhcper som fortsatt er premiejeger.

I klubben vår kjører vi nå 100% hcp uten noen klager og lavhcpere hevder seg likevel.

Forresten er +hcp en rar ting. tildelte slag er jo hcp*slope/113 + baneverdi - par. Jo høyere slope jo flere slag mister en med +hcp. Rart hva ? Men igjen så har man fått +hcp vha denne formelen så det det sier er at en +hcp er mye mye bedre enn man. Eller kanskje ikke ? For kanskje er det værst å være en 5-15hcper eller en 23-33 hcper eller noe, dvs at man jobber hardt for par eller jobber hardt for bogie. Tap inn er jo et slag det og kanskje vil en +3hcper lett gjøre par og birdi og sjelden bogie, mens en 7hcper hele tiden jobber nære en tap inn bogie... Kan hende hele hcp-sys ikke er lineært og ikke eksponensielt, men som en 3-5-eller 7grads funksjon. Og da virker ikke 3/4 likevel....

OK, jeg har ikke behandlet lagspill, og det gjør heller ikke de britiske undersøkelsene jeg har henvist til. En viss handicapreduksjon i lagspill er helt sikkert riktig, fordi den større prestasjonspredningen hos høy-handicappere da kan gi ganske voldsomme utslag, som du påpeker.

Ikke desto mindre, mener jeg at utgangspunktet for argumentasjonen er feil. Det at en gjeng med 30-handicappere fikk en bra score, betyr jo at de spilte meget bra i forhold til sine forutsetninger.

Du sier: "Det er akkurat det samme som skjer i single stableford turneringer, men man trenger ikke like stor reduksjon for å gjøre det rettferdig."

Det er her det spriker. Det de britiske undersøkelsene viser er at det er spill med fullt handicap som er mest rettferdig, ikke minst for de med høyere hcp, fordi spillere med lavere hcp likevel vinner oftere enn deres antall skulle tilsi.

Nå er det jo slik at mange med høyere handicap er på vei ned, og da kan meget lave scorer forekomme hyppigere enn hos spillere som allerede har nådd et bedre nivå. Jeg går ut fra at det er for å utelukke noe av denne effekten, at det er vanlig med flere klasser når deltakerantallet er høyt nok.

Stablefordsystemet har for øvrig ingenting med dette å gjøre. Utslagene blir bare litt mindre når det spilles stableford.

CONGU har for øvrig følgende retningslinjer for handicap i forskjellige spilleformer:

Match Play
Singles Full difference between the handicaps of the players
Foursomes 1/2 difference between aggregate handicaps of each side
Four-ball (better ball) Back marker to concede strokes to the other 3 players based on 3/4 of the difference between the full handicaps

Stroke Play
Singles Full handicap
Foursomes 1/2 aggregate handicap of partners
Four-ball (better ball) Each partner receives 3/4 of full handicap

Stableford
Singles Full handicap
Foursomes 1/2 aggregate handicap of partners
Four-ball (better ball) Each partner receives 3/4 of full handicap

Dilter, det er vel og bra å bruke statistikk og anbefalinger for å finne en middelvei, men det mangler en veldig viktig ingrediens her, og det har jeg nevnt flere ganger nå, og det er nemlig årsak!....

Årsaken til at statistikken er som den er.
Årsaken til at anbefalingene er det de er.

Ingen av disse svært viktige faktorene dukker opp i noe CONGU som jeg har funnet.

Jadajada, jeg har synset meg frem til en konklusjon ut ifra egne erfaringer over mange år, og ut ifra erfaringer jeg har delt med andre gjennom en årrekke, og ut ifra den enkle observasjonen om Stablefordspillere som spekulerer i hcp for å vinne.

Nå er jo ikke dette godt nok for deg og HCP, men dere synser like mye selv, selv om synsingene er BASERT på innhold i statistikk.

Statistikk er ikke fakta folkens! det er et oppsop av en viss mengde informasjon satt i system, men det vil aldri kunne dekke hele bildet, og i dette tilfellet, så mener jeg at statistikk dessverre er ren løgn.

Dilter,

Igjen, undersøkelsen du viser til har snitt HCP på 14.
Det er i de fleste klubber ikke representativt for norske forhold.

I tillegg har alle med HCP fra 28 til 36 + GK samme antall slag tildelt som en med HCP 28.

Dataene herifra blir da lite relevante for norske forhold der det gjerne er med en haug av spillere med HCP fra 28 til 36 i HCP som får tildelt alle sine slag.

En engelsk spiller med 35 i HCP får like mange slag tildelt som en med 28 i denne undersøkelsen. Dermed mister denne spilleren 8 slag og vil ikke hevde seg.

Dermed passer dataene bedre til det de prøver å vise med sin statestikk.

Skal dette gjøres ordentlig må gruppen med 28 - 36 få alle slagene sine tildelt også.

Inntil da er denne undersøkelsen meningsløs som referanse for det du prøver å vise. Med mindre turneringen som skal spille ikke har deltagere med HCP høyere enn 28.

Jonag,

Jeg bukte scramble eksemplet med vilje fordi det viser veldig tydelig at vanskelighetsgraden ikke er lineær og konsekvensen av dette.

Ja, gutta som spilte på 76 med 30 i snitt hcp spilte bra utifra sine forutsentninger.
Skulle mitt lag slå dem måtte vi gått på 54 brutto med spillere med snitt HCP på 9.

Det er 17 birdier og en par.

Det ville isåfall vært verdig førstesiden i VG......

Jeg synes forøvrig at 90% HCP reduksjon i 4 manns scramble er for mye og gir for stor fordel til lavhandicap lagene. Derfor har vi brukt 80% etter første gangen der vi ikke brukte reduksjon.

Det er artig og følge denne diskusjon som jeg synes går i en akkurat passe tone.
Har selv en kompis som vegrer seg for å registrere rundene sine, for på den måten å balansere sitt hcp. Han sier han har for mange runder hvor han spiller for dårlig i forhold til sitt hcp på ca 22.

Har hatt noen samtaler om dette og av de runder han har spilt med meg i år har han vært på fra 33 - 38p., og da har grunnen til at det ikke har blitt 42 -45p vært et par tre skikkelig grådige valg, hvor konsekvensene ofte da ble 8 - 12 slag på hullet og null p.

Han spiller tidvis mer en 9 hull i strekk til et hcp ned mot 10 i hcp og burde vært i nærheten av halvveis dit.

Om han spilte i turneringer og safet litt under spillet sitt i stedet for å såkalt gå for den hver gang ville han enkelt levere 45p.

Tror det er mange som er i samme setting og deltar i turneringer, men denne karen er lite gira på å spille turnering. det blir for mye alvor som han sier.
Hans beste runde som jeg kjenner til ga 42 p., også da uten nedskrivning, selv om han hadde markør.

Det er mulig dette virker litt av tråden, men har selv vært hvor han er bortsett fra at jeg har hatt som mål å skrive meg ned hele veien. Har deltatt i turneringer med 3/4 hcp på veien og vært med å vinne også på veien med det.

Derfor mener jeg at 3/4 hcp i konkurranser er helt på sin plass.
Ser også at det med mange deltagere i turnering spilles med to grupper med skille på ca 18,5

Synes veldig mange trekker fra at noen jukser, som et argument for 3/4 HCP, det blir jo helt håpløst, skal man straffe alle som ikke jukser, for å hindre at noen som jukser ikke vinner. Ser jo ikke helt bort fra at de som jukser med HCP, også jukser på banen, og dermed greier å vinne selv med 3/4 HCP.

Jeg har den oppfatning at om en skal vinne en turnering, så skal du ha en god dag.
En med 9 tildelte slag som mister 2 må ha en veldig god dag for å spille til 38-39p.
En som har 25 tildelte slag mister 6 slag og i teorien skal han vel bare safe i stedet for å ta sjanser for å levere til 38 -40p, og helt klart, ha en god dag.

Men jeg ser helt klart at noen føler at de blir vel hardt straffet for denne løsningen. Jeg følte også det, men var likevel med å knive i toppen, og det var utrolig mosjomt...:)

Jeg ser den "vist".
Poenget er at det er lett for en høyhandicapper å jukse seg til for høyt handicap og få mange slag enn en lavhandicapper, da du mister logaritmisk flere slag pr. hcp poeng du går ned, og får mindre og mindre marginer i forhold til banens slope ( på de fleste baner siden de fleste gir mer enn 36 slag ved hcp-36).

Dette er nok noe av årsaken til at lavhandicappere ikke spiller mange stablefordturneringer, pluss at svært mange lavhandicappere ikke ser poenget med å spille stablefordturneringer hvor man går hjem med en pokal og en trepakk med golfballer.

3/4 er ikke for å straffe de som ikke jukser, men for å utligne svakheten i hcp-systemet når man spiller nettopp Stableford.

spiller man netto slagspill, så er fullt hcp helt greit, da det utjevner seg mer her siden man MÅ ha ballen i hullet.

Folk må begynne å se at det er forskjell på å spille Stableford, som er et poengspill, og å spille golf, som er basert på å spille 18 hull på færrest mulig slag.

SAbeltann viser en lite vitenskapelig tilnærming.

Her er to utsagn:

"Statistikk er ikke fakta folkens!"
"......statistikk dessverre er ren løgn."

Men en slik tilnærming faller jo en stor del av hele den matematiske vitenskapen og alle fagfelt som bygger på dette.

Handicapsystemet bygger på en rettlinjet graf. Rettlinjede funksjoner er ungdomsskolepensum. Allikevel prøver SAbeltann å fremstille det som om det er en komplisert logaritmisk funksjon:

"...og denne spekulasjonen hjelper deg mer jo høyere handicap du har av den enkle grunn at du logaritmisk får flere slag tildelt i forhold til handicappet ditt jo høyere hcp du har."

"Poenget er at det er lett for en høyhandicapper å jukse seg til for høyt handicap og få mange slag enn en lavhandicapper, da du mister logaritmisk flere slag pr. hcp poeng du går ned, og får mindre og mindre marginer i forhold til banens slope"


Det er slik at for å forstå handicapsystemet må man ha en viss matematisk forståelse. Uten en god matematisk bakgrunn er det lett å bare avfeie alle andres argumenter.

Kan ikke se at SAbeltann har presentert noen modell eller fakta som er bedre en det CONGU har publisert.

Det er selvsagt svakheter i CONGUs modell, som i alle andre vitenskaplige modeller. Er man uenig i modellen må man komme med egne modeller som beskriver virkeligheten bedre.

HCP,

Du velger fortsatt å se bort i fra at CONGO's modell er:

1: Basert på snitt HCP på 14. Ikke mange klubber i Norge med en medlemsmasse som stemmer med dette.

2: HCP fra 28,1 - 36 får alle tildelt samme antall slag som en med HCP 28.
Over halvparten av alle registrerte norske golfere en i denne kategorien.
Golfere i denne kategorien får ikke tildelt de slagene de skal ha og vil så ledes bli nødt til å spille veldig over evne om de skal hevde seg i en Stableford konkurranse. En spiller med 36 i HCP får her tildelt 9 slag for lite.

Dermed vil statestikken til CONGU "lyve". Denne statestikken er kun gjeldene om snitt HCP er 14 og det ikke er med spillere med HCP høyere enn 28.

Men det velger du vel fortsatt å se bortifra og leser CONGO som enkelte leser bibelen.......
Fulstendig ukritisk.

1.

CONGUs modell er ikke avhengig av snitthandicapet. Dette misforstår du. Modellen viser at det er meget når sammenheng mellom antall vinnere med et bestmet handicap og antall deltagere med et bestemt handicap. Disse to grafene er tilnærmet like, det er hele poenget i undersøkelsen.

2.

I CONGU er høyeste handicap for menn 28. Undersøkelsen kan da ikke ta med høyere handicap da disse ikke eksisterer.

Merkelig hvordan dette plutselig ble en debatt om at jeg motstrider vitenskap???

Hvis du skal sitere meg, HCP, så må du ta med hele konteksten, og ikke bare lage VG overskrifter.

"NÅ KOMMER SOMMERVÆRET" står det på forsiden
"I svolvær kan det bli sol i helgen" står det på værsiden....

:)

Men tilbake til saken, det er ingen vits å prøve å generalisere mine utspill i denne saken.
Poenget er at du ikke firkantet kan lese statistikk som sannhet.
Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har poengtert det nå, men årsak og bakgrunn for statistikken er minst like viktig for at resultatet skal bli troverdig.

å påstå at matematisk vitenskap står for fall på bakgrunn av mitt utspill for stå for din egen regning, for det kommer av en meget subjektiv tolkning av innspillet mitt.

du sier selv at CONGU ikke tar høyde for HCP høyere enn 28, men at dette er irrellevant?
Kan du bevise at det er irrellevant? Når du først krever at jeg skal komme med en alternativ modell, så må du jammen komme med en fullverdig dokumentasjon selv også.

Og så påstår du at jeg mener man må ha inngående matematiske kunnskaper for å bruke handicapsystemet?
Hvordan kan du si at hcp systemet er lineært når antall slag pr hcp poeng ikke følger hverandre?
OG samme antallet slag varierer fra bane til bane.

la oss si at en 10HCP'er får 15 tildelte slag, og en 36HCP'er får 45 tildelte slag.

Hvor mange får en 25HCP'er i din lineære kurve da?

og, hvorfor får 36HCP'eren 9 slag mer enn sitt HCP, mens 10HCP'er får 5 slag mer enn sitt HCP?

Er dette lineært i din verden?

Hvis du mener at det er JEG som kompliserer dette, så må du kanskje ta en runde rundt og lese slopetabeller.

Jeg prøver en gang til.

CONGU er basert på statistikk som inneholder et visst antall parametre.
Det inneholder ikke ALLE relevante parametre, så resultatet av statistikken er IKKE fakta, men en fremstilling av samlede parametre.

Detter er viden kjent i all statistikk, og statistikk kan brukes til mangt, men du bør vite, siden du tydeligvis vet så mye om statistikk, at det er store lokale variasjoner.

Når du da baserer din påstand på en undersøkelse som ikke tar med gruppen spillere det er flest av i Norge, så mener i hvertfall jeg at statistikken i dette tilfellet lyver.

Og, jeg trenger ikke å lansere en egen modell for å kunne påstå dette, for det finnnes ikke noe statistisk grunnlag for en modell i Norge p.t.

Skal vi da slutte å gå på person, og fortsette diskusjonen om temaet, eller har du ytterligere å fortelle meg ting om meg som jeg ikke visste jeg hadde sagt og ment fra før?

SALIKATTEN så du er ude å sykle nå sabeltann.

"hvorfor får 36HCP'eren 9 slag mer enn sitt HCP, mens 10HCP'er får 5 slag mer enn sitt HCP?

Er dette lineært i din verden?"

Ja slopen er lineær, kanskje på tide å friske opp både matematikk og statistikk-kunnskapene litt. ;) Slopen er et skoleeksempel på en lineær funksjon.

Bare fordi en statistikk viser noe som du ikke liker, betyr ikke at hele statistikken er irrelevant =)

Det at 28 er max-HC er ikke helt irrelevant nei, MEN det betyr ikke at en bør forkaste hele statistikken av den grunn, takk og lov for det =). Og det burde du vite, men virker som du sier slikt bare fordi DU ikke liker det statistikken indikerer...

PS 3/4-HC er noe forferdelig tull som kanskje særlig HC 5-12 middelshandikappere roper på fordi de vil spille handicapturneringer, men egentlig ikke allikevel da de ikke vil gi høyhandikappere en like stor sjanse, fordi de ikke liker å se en som "spilte dårligere" enn de selv vinne forann de. Jeg liker både brutto slagspill og ren stableford, men ser ikke behovet av å lage en tåpelig hybride av de to, som en kan argumentere at 3/4-HC er. Med tanke på hvordan HC skrives opp og ned er det mer logikk å istedet bruke 5/4-HC, særlig i match.

Vi er begge enige om at andelen i Norge som har mellom 28 og 36 i hcp er stor.

En del av disse er relativt "ferske". Slike "ferske" spillere har handicapsystemet vanskelig for å fange opp. Disse kan til dels ha meget stor framgang, og kan få ekstremt gode scorer da disse har en raskere forbedring en systemet klarer å ta hensyn til.

Disse kan selvsagt forårsake et og annet stjerneresultat. Men hvis du går gjennom alle resultatlister i din hjemmeklubb vil du se at slike resultater allikevel utgjør en svært liten prosent. Tipper slike personer i din hjemmeklubb kanskje vinner en eller to turneringer i året av kanskje 50 turneringer.



At formelen for spillehadicap er lineær er det ingen tvil om. Jonag har skrevet formele lenger opp, og den er:

(slope/113)*hcp + (baneverdi-par)

Du må jo ta hensyn til konstantleddet i den lineære grafen.

Alle slopetabeller baserer seg på denne LINEÆRE formelen.

HVorfor argumenterer dere så hardt for at spilleren med dårligst score skal vinne fremfor ham med best??.. fordi han har trent mest!!

HCP,

Jeg er enig i mye av det du skriver, men når det kommer til et logaritmisk hcp-system må du nok ta en liten oppfriskning av pensum.

En rettlinjet funksjon uttrykkes på måten:

y=ax+b

og dette blir mistenkelig likt formelen for å beregne antall tildelte slag ut i fra en slope- og baneverdi:

Spillehcp (y) = slopeverdi/113 (a) * desimalhcp (x) + (baneverdi - banepar) (b)

Er du full Daniel? Kan du PRØVE å forklare det patetiske utbruddet ditt? Hvordan i all verden kan du mene at det er lineært?

PS`en din velger jeg å overse. 5/4 hcp sier sitt.

UFF!

Sry, det var SA det var til.

Tror det foreligger en misforståelse.
Både HCP, Daniel og SAbeltann har rett.
Litt som med statistikken er det viktig å se hele konteksten.

Formelen er linjær, det er riktig. MEN, skalaen på aksene er avgjørende for at at kurven skal bli en rett strek.

Dersom x-aksen representerer hcp og y-aksen representerer mottatte slag så vil man umiddelbart kunne bli forledet til å tro at dette er lineært. Men selve handicapet er ikke lineær. Det er ikke like lett å senke fra fra 7 til 2 som fra 30 til 35.

Derfor kan man ikke tegne punktene på x-aksen med lik avstand mellom hvert hcp og ergo blir det ikke en en rett linje.
Det vil si at 5+5 ikke blir 10. Med på den eller?

Det er derfor ikke feil å betrakte tildeling av slag som ikke-lineært.

Slopetabellen og dermed tilldeling av slag er lineær. Gi dere nå. Er flau å høre på dere som sier noe annet.

Bland ikke in hvilke regler som foreligger for senking av HC, det var aldri det det var snakk om her. Hvordan du har kommet til ditt HC er selvfølgelig ikke totalt likegyldig, men det forandrer ikke på att slopetabellen er lineær. Er redd for hvor Norge er på vei hvis dere ikke vet hva lineært betyr!!!

Virker som Sabeltann tror att lineært kunkan bety y = x eller y = ax

Herregud

kingben => Ja kjøper det argumentet. Og derfor en ofte spiller brutto slagspill. Men dersom en bruker handicap, ja da må en jo bruke handicap, ikke bare "litt".

Nå gripes det etter strå her.

Hvis vi går tilbake til utgangspunktet for tråden bør vi huske at handicap i golf er en del av en "prismekanisme". Golfhistorien forteller ogss at før det fantes systemer for tildeling av handicap var handicap noe som ble forhandlet frem på første tee. Vi går da ut fra at det ble spilt match og at det var et veddemål på spill. Handicap var altså nødvendig for å gjøre veddemålet interessant for den antatt svakeste spilleren.

På samme måte som veddeløpshester gis ekstra vekt for å gjøre det mer interessant å vedde på de andre hestene i feltet, brukes handicap i golf for å gjøre det interessant for flest mulig å delta i en turnering. Med andre ord forandres oddsen for å vinne.

Det tallmaterialet viser er at man oppnår den beste oddsen ved å bruke et handicapsystem som fanger opp spillernes gjeldende spillestyrke.

Dette bør man ta hensyn til når man skal arrangere en turnering og målet er å få med flest mulig. Hvis målet er å legge til rette for at de beste golfspillerne skal vinne, er det selvfølgelig OK å bruke en form for handicapreduksjon.

lol.... SALIKATTEN er det beste nye kraftuttrykket jeg har lært i år....

Daniel, jeg har ingen problemer med statistikken, og jeg skjønner nå at jeg formulerer meg dårlig uten at jeg ser det selv.
Det er kanskje problemet med skriftlig kommunikasjon at man tror man får frem et poeng, men det er kun synlig for en selv.

Beklager dersom det er resultatet av mine innspill her, men som sagt da:

Jeg har ikke sagt at jeg ikke liker statistikkens resultater, så hvis du vil kritisere meg, så hadde det vært fint du tok utgangspunkt i hva jeg har sagt, og ikke hva jeg IKKE har sagt.

Jeg er uenig med statistikkens resultat og det prinsipielle med at statistikk skal fremvise fakta.

Fakta er i så fall et resultat av selektiv informasjon.

At jeg bruker ordet logaritmisk trekker jeg også tilbake, for det var klønete bruk av ordet, men hvis dere setter en strek mellom tildelte slag for en 10hcper og en 36hcper på en tilfeldig bane, så stemmer ikke antallet tildelte slag for alle i mellom de to lineært.

Men, hovedpoenget her er hvorvidt det er bra eller ikke å bruke 3/4 HCP i turnering, og da mener jeg at det er helt greit i spilleformen Stableford, mens det er helt greit å la være i match og netto slagspill.

"men hvis dere setter en strek mellom tildelte slag for en 10hcper og en 36hcper på en tilfeldig bane, så stemmer ikke antallet tildelte slag for alle i mellom de to lineært."

JO DET GJØR DET! Slopen er lineær! Slå opp ordet hvis du ikke vet hva det betyr

Scandigger,

vanskelighetsgraden er helt klart ikke lineær, men at formelen for utregning av HCP er det skal jeg ikke nekte for.

SAbeltann

"men hvis dere setter en strek mellom tildelte slag for en 10hcper og en 36hcper på en tilfeldig bane, så stemmer ikke antallet tildelte slag for alle i mellom de to lineært."

og

"er helt klart ikke lineær, men at formelen for utregning av HCP er det skal jeg ikke nekte for."

er en liten selvmotsigelse, ser du ikke det. Lineært er lineært!

Kanskje dere matematikere også kan finne frem å argumentere for en eller annen formel som gjør at kongo kan slå norge i stafett (langrenn)!!

Det er omtrent forskjellen på en 30+hcp og en med 4-hcp...

Sikkert morro for dem å si at de "vant"!!! det er tydelig "rettferdig" i hodene til noen av dere også!!

Å bruke statistikk som fakta er jo helt natta!!!

Ved å bruke statistikk kan man få akkurat den "fasiten" man ønsker....

Eks. Om man skal lage en statistikk på "bivirkningen" av å drikke vann.. så kan man si at statistikken sier at ALLE som har dødd har gjort det! ergo så er det livsfarlig!!!

Om man skal bruke dette som FAKTA så er man passe snever og ukritisk...

Takk bamse,

jeg sitter nå og lager en graf for å overbevise meg om at jeg tar feil, og jeg gjør nok det i det tilfellet der ja.

Jeg skal prøve å formulere bedre hva jeg mener.

En 10HCP'er har for eksempel 5 slag mer enn sitt HCP tilsier.
en 30HCP'er har på samme bane gjerne 10 slag mer enn sitt HCP tilsier.

Dette betyr at avstanden fra HCP til tildelte slag øker med HCP'et og bryter med den opprinnelige tanken om HCP, hvor HCP tallet viser hvor mange slag unna scratch en spiller er.

Dette er i dag styrt av slopetabeller og en formel som regner ut antallet slag i forhold til vanskelighetsgrad på banen.

Denne formelen er matematisk lineær, så det er greit.

Når vi kjører 3/4 hcp så blir tallene slik:
10 HCP = 11
30 HCP = 30

M.a.o så gir eksemplet et antall slag som er nærmere det som er ditt hcp.

Hvorvidt det ene er riktigere enn det andre er jo da tydeligvis opp til statistikerne, og ikke resultaterfaring å avgjøre, men min mening er at Stableford trenger en justering av HCP forholdet mellom høy og lavhcp, mens slagspill ikke trenger det.

Sabeltann:

Da er det jo bare å sette slopen til 113, og baneverdi til banens par, så har du det du ønsker (i stedet for å bruke 3/4 hcp). Problemet er kanskje at mange baner i Norge har for høy slope?

Denne økende forskjellen i antall slag i forhold til desimalhcp skyldes slopeverdiens størrelse. Er den større enn 113, har banen blitt regnet som "vaskeligere enn normalt" og dermed får alle gradvis flere slag enn desimalhcp skulle tilsi i denne delen av utregningen. Deretter kommer baneverdiens vurdering i forhold til banens par inn og gir eller tar ytterligere flere slag, men det er likt for alle.

Det 12345 sier er vel i praksis det gamle SSS-systemet?

ja, det er nettopp denne økningen i antallet slag i forhold til desimalHCP som skaper denne konflikten tror jeg.

og, som sagt, ut ifra det jeg har erfart selv, så er det uten tvil langt større spredning i vinnergruppene når det er 3/4 hcp enn fullt hcp ved gjennomføring av stabelefordturneringer, mens det er temmelig jevnt uten justering i slag og match.

jeg ser hva poenget til Sabeltann er....

Jeg er også enig i prinsippet. Om man hadde hatt en "standard" ift vanskelighetsgraden på banen så kunne den bare legges til gitt hcp.

for eks. om banen regnes ut til å ha vanskelighetsgrad tilsvarende 3slag. så bør alle få 3 slag tildelt i tillegg til sitt hcp

eks

hcp 5 får spillehcp 8
hcp 10 får 13
hcp 20 får 23 osv osv.....

Ja, og det Sabeltann i praksis ønsker er at slopen skal på banen skal gjøres 25% lettere i enkelte konkurranser....

Spennende debatt, og her er mitt ringe bidrag:

- Stableford som prinsipp er "rettferdig" hvis man er enig i at evner ikke skal være en avgjørende faktor for å vinne en konkurranse. Sånn sett bra for å øke deltakelsen, jmfr idealstidskonkurranser, og det sosiale er viktig. (Personlig er jeg mer tilhenger av mer differensiert klasse-inndeling).

- Ettersom stableford er laget med et annet mål for øye enn at den beste skal vinne så kan ikke det at den beste ikke vinner brukes i mot stableford. Hensikten med stableford er mest sannsynlig at alle skal ha lik sjanse til å vinne, og da må modellene vurderes ut i fra det prinsippet. Stableford vs slag-golf blir derfor en litt annen debatt.

- Med fullt handicap så spiller varians inn, og variansen er større for et høyt handicap enn for et lavt. Dette skyldes at den potensielle oppnåelige poengscoren er høyere for de med høyt handicap enn de med lavt. På toppen kommer det man kan kalle "spill-variansen" som går på at de med lavt handicap er mer stabile over tid enn de med høyt handicap. (Her kommer bla. den ikke-lineære måten man senker sitt handicap inn. Man har rom for å spille og trene mye mer per desimal-poeng man senker sitt handicap ved lavt hcp sammenlignet med høyt). I en turnering med fullt handicap og mange på høyt handicap så er en lavhandicapper ofte sjanseløs fordi variansen gjør at en av høy-handicapperne smeller inn en 45-50 poenger.

-Angående varians så er det nok grunn til å anta at variansen er sentrert rundt et lavere poeng-gjennomsnitt for lavhandicapere enn hos høy-handicapere. Dette kommer av at det er større sannsynlighet for at en høyhandicaper ikke har funnet sitt riktige handicap ennå (nybegynner med talent og hcp-juksere) enn at en lavhandicapper ikke har funnet det. Dettekommer av at alle starter med et høyt handicap (36), i steden for at handicap beregnes på bakgrunn av spillestyrke (gjennomsnitt av 20-runder el.)

-På grunn av disse faktorene så vil en redusering i handicap ved bruk av 3/4 skyve fordelen fra høyhandicaper i retning av lavhandicaperen.

-Et mål kan være å se på gjennomsnittlig (evt median) vinner-hcp i de ulike hcp-konkurransen og sammenligne dette med det gjennomsnittlige (evt. median) deltaker-handicapet. Er vinner-hcp høyere enn snittet (medianen) så er det grunn til å tro at det er en fordel-forskyvning i retning av høyhcpere).

-Personlig er jeg mer tilhenger av at stableford-prinsippet går litt mer i retning av: "det skal være mulig for alle å vinne, MEN det er en konkurranse hvor det fortsatt skal lønne seg å være god". Derfor er 3/4 -handicap en bra ting synes jeg.

-At statistikk er løgn er en floskel som kun passer til feil bruk av statistikk. En god statistisk modell kan beskrive virkeligheten veldig bra, gjør den ikke det så er det statistikeren som er problemet og ikke statistikken som fag.

Men Sabeltann, sier du nå at hvis det spilles konkurranse på en bane som har 113 i slope og baneverdi på banens par, så er det ikke nødvendig med 3/4 hcp?

SAbeltann: hør her da..! Du har rett, men klarer ikke bevise det på den måten du tror. Less mitt forrige innlegg igjen, så ser du hvor forklaringen ligger.

Hvis du skal prøve det du sier, må du tegne det et koordinatsystem hvor avstanden mellom tallene langs x-aksen blir gradvis mindre.
1 representerer hcp1. Sett denne streken 1 cm fra origo.
2 representerer hcp2. Sett denne streken 0,9 cm videre.
osv.

Hcp tallet uttrykker ikke en absolutt størrelse, men representerer et forhold til tallet forran og bak. Dvs. det er større avstand fra 1 til 2 i hcp enn det er fra 35 til 36.

Hvis du nå tegner grafen din, vil du se at den er eksponensiell!

Hadde det ikke vært slik jeg sier, ville alle vært enige om at at å gå fra 1 til 2 i hcp er det samme som å gå fra 35 til 36.
Som ordtaket sier, så kan man ikke legge sammen epler og bananer.

En spiller som har 36 i hcp og som scorer 45-50 poeng vinner vel i så fall bare denne ene turneringen på en god stund. Med f.eks 47 poeng, så blir nytt hcp 30.5 og han mister da kanskje 6-7 slag (avhengig av slope og baneverdi) og får "bare" 40 poeng med samme score i neste turnering.

Jepp Scandigger.... det har du helt rett i.... :)

Resurrected:
Til tross for våre meningsforskjeller i noen emner (saklige dog) så gjør jeg nå noe så sjeldent som å bøye meg i støvet i nesegrus beundring.

Ditt innlegg er så forklarende som det kan få blitt. Mine tanker druknet i vrøvl og dårlig formuleringsevne i en travel arbeidshverdag.
Slikt skal skrives med omtanke og intellekt, ikke bare i iver og naivt ønske om å ha rett.

Takk for et bra innlegg, og Scandigger også... goody! :)

Jeg er enig med ScanDigger. Men, de som sloper banene kan jo lett gjøre noe med dette. De som mener at handicapreduksjon er nødvendig, mener med andre ord at slope er for høy. Hvis er som sloper ønsker å gi mange slag til både lav- og høyhandicappere, så kan de øke baneverdi. Dersom bare høyhandicappere skal få mange slag, så øker de slope.

Men problemet med den jobben, 12345, er jo nettopp at dette må gjøres på nytt på alle baner i så fall.

Jeg tror ikke på noen akutt forandring i slope eller HCP systemet.

Det må alikevel være lov å diskutere det, for det er jo interessant å se hva som er fakta, både statistiske og lokale.

Stemmer de i forhold til hverandre, så er jo saken ganske klar.

Som Resurrected sier, så er det ikke så enkelt at all statistikk er løgn, men det er laget for et formål, og laget av innsamlet informasjon, så det skal brukes til formålet det er laget til, og kan ikke nødvendigvis brukes i andre sammenhenger, eller andre områder enn det statistikken har informasjonen sin hentet ifra.

Mitt poeng er at de som har slopet banene nok har tenkt på dette allerede. De har blant annet sett på snittscorer til høy- og lavhandicappere for å komme frem til en riktig slope og baneverdi. Så hvorfor skal en betvile den jobben som er gjort. Det en i praksis gjør når en ønsker å spille med 3/4 hcp er å gi banen en ny slope som bare er 3/4 av det som profesjonelle "slopere" har kommet frem til (cirka i hvertfall, da 3/4 hcp som regel blir tatt fra mottatte slag)

Hvorvidt de som sloper banene bør får kred for dette eller ei, er en separat diskusjon.

Du kan sjekke hos NGF hvilket HCP de som sloper baner har, så skjønner du hva jeg mener.

Eller for å være litt mer direkte uten å angripe noen.
Jeg mener at en gruppe utsendte medarbeidere som skal slope baner bør representere alle HCP grupperinger for nettopp å ha kunnskap til å avgjøre riktig slope for alle spillere.

Men tror du virkelig at banene har en slope som er 33% for høy (eller burde reduseres med 25%...)?

HCP og Daniel,

I følge siste norsk golf er det 124394 golfere i norge.
Av disse er 32928 i HCP gruppen 26,5 - 36.
Og 39220 har GK.

Det utgjør ca 58.5% av alle norske golfere

Tar vi bort de fra 26.5 - 28 vil det si at i norge er et etter mitt estimat ca 55% av golferene som har HCP fra 28 - 36.

Når over halvparten av norske golfere ikke får tildelt slagene de har krav på i tallmatrialet som statestikken baserer seg på, er denne statestikken meningsløs å basere seg på for norske forhold.

Denne statestikken er kun relevant i de turneringene der fakta stemmer med forutsetningene som legges til grunn fra CONGU.

Dvs snitt HCP på deltagerene på 14.
Samt at spillere med HCP høyere enn 28 kun får tildelt slag som om de har 28 i HCP. Dvs at en med f.eks HCP på 36 mister 9 slag.

Det innebærer en reduksjon på opptil 1/4 i hacp for denne gruppen, noe du selv er motstander av. I mine øyne gjør det ditt forsvar av denne statestikken litt merkelig.

At noen kan legge vekt på denne statestikken for norske forhold er for meg en gåte..

Resurrected,

Bra skrevet.

Simen,

Tallmaterialet gjelder spillere som deltar i turneringer.
Å komme med totaltall for Norge blir altså fullstendig misvisende.

Det ble for eksempel arrangert en større stablefordturnering på Hakadal 20. juni (Peugeot RCZ Cup) der det var 97 deltakere i herreklassen.

Snitthandicap var 16.5.

I vanlige klubbturneringer ville nok snittet være noe høyere, men likevel. Tror dette er ganske representativt, og altså ikke så veldig mye høyere enn i UK.

Få også med deg at det er ingen i Storbritannia som har mellom 28 og 36 i hcp. De kan derfor ikke "miste" noe.

Sorry, men det måtte presiseres.

Dilter,

få med deg at Simen trekker parallellen til Norge, hvor mange har hcp mellom 28 og 36.
Ergo er tallmaterialet misvisende.

Hvor misvisende det er vet vi jo ikke, siden vi ikke har lokale statistikker

Dilter,

Og nettopp derfor kan ikke den britiske statestikken brukes med tanke på norske forhold.

Rett og slett fordi en stor gruppe av spillere som er med i norske turneringer ikke er representert med riktig antall slag.

Vi har alltid hatt med mange med HCP mellom 28 og 36/GK i Stableford klubbturneringer i Hakadal.

Det å ikke ta med den største gruppen av golfere i statestikken Dilter;
DET er misvisende.....

Vinneren i den turneringen du viser til vant med 31,5 i HCP og 45 Poeng.

De 2 single HCP'erne på topp 15 fikk hendholdsvis 37 og 35 poeng.

Beklager å pirke. Men jeg klarer ikke se på "statestikk" Simen. Det heter statistikk ! :-)

Kremt,

No worries. Hender det går litt fort i svingene:-)

Det blir heller ikke riktig å henvise til 39220 spillere i Norge med GK, når disse ikke spiller turnering.

Nå beviser eller motbeviser ikke tall fra én turnering noen ting, men jeg har også tall fra min egen klubb for en hel sesong som viser at snitt-handicappet til de som er med på turneringer er langt lavere enn for klubben som helhet. Det ville være rart om dette var så veldig forskjellig i andre klubber.

Det er du som begynte å henvise til gjennomsnittshandicap. Alt jeg har prøvd å vise er at det ikke nødvendigvis er så VELDIG mye høyere her enn i Storbritannia. Hadde alle norske golfspillere i de høyeste hcp-kategoriene deltatt flittig i turneringer, hadde argumentet ditt hatt en viss tyngde, men det er jeg slett ikke overbevist om er tilfelle.

Det er også forskjell på å pirke i tallene og betvile en generell konklusjon, nemlig at i det store og hele så er det mest rettferdig å benytte fullt spillehandicap, hvis man først skal spille med handicap.

Dessuten anbefaler EGA, som organiserer alle golfforbundene i Europa utenfor Storbritannia, og som står bak det handicapsystemet vi bruker, bruk av fullt spillehandicap i turneringer. Denne anbefalingen er neppe gitt i et tomrom, og jeg skulle tro at den tar hensyn til at EGA-systemet gir handicap opptil 36.

Vinneren i turneringen spilte bra, og vant. Så bra! Da funker systemet. Neste gang vil han ha lavere handicap.

Dilter,

Hvor har du det fra at GK Spillere ikke spiller turnering?
Jeg har i min tid arrangert mang en turnering i egen klubb, stablerford inkludert og det pleier å være med noen med GK også.
Vi oppfordrer faktisk til det.

Jeg henviste til snitt HCP da snitt HCP i statistikken du viser til er på 14.

Noe som er en god del lavere enn i norske klubber.
I tillegg er det 32000 norske spillere med HCP mellom 26,5 og 36 i HCP I Norge.

Majoriteten av disse ville spilt med redusert HCP om de spilte stableford etter kriteriene som følger av den engelske modellen der maks HCP er 28.

Det er jo akkurat det du ikke vil, så hvorfor du vil anvende denne statistikken på norske forhold er mildt sagt merkelig.

Hos oss har HCP normalt gått til 36.
Mange klubber har til og med innført sammen med "veien til grønt kort" om leggingen HCP på 54

HALLO! ENTEN SÅ SPILLER DERE MED HC ELLER IKKE!!!

IKKE NOE TULL MED "NJA OK DU DIN NYBEGYNNER DU KAN FÅ NOEN SLAG, MEN JEG VIL ALLIKEVEL VINNE OVER DEG ETTERSOM JEG JO EGENTLIG ER BEDRE OG DA KAN JEG JO IKKE GI DEG SÅ MANGE SLAG AT DU KANSKJE VINNER SELV OM DU VASER MYE MER ENN MEG"

3/4-HC dommeste påfunnet siden investeringsavgiften!

Det går ikke an å snitte handicap. Ikke uten en form for vekting i hverfall. Hvordan er snittet på 14 regnet ut?

Eksempel:
Hvis du tenker vanlig tall og tar snittet av 3 og 17, som blir 10, ligger verdien på dette tallet midt mellom de to. Dette blir riktig for verdier som kg, lengde, nummer osv.

Men, når vi vet at tallene representerer hcp, så skjønner vel alle at 10 ligger om en (mulig jeg tar i) faktor 100 nærmere 17 enn 3.

HALLO,

Hallo selv:-)
Jeg skal ikke spille denne turneringen.

Jeg har imidlertid arrangert nok turneringer til å uttale meg med bakgrunn i selvopplevd erfaring både som spiller og turneringsleder.

Les noe av det som er skrevet over litt mer nøye så skjønner du at ingen HCP reduksjon i det hele tatt ,når spillere med alle typer HCP er med, ikke er like selvfølgelig som du tror.

Sitat: "og det pleier å være med noen med GK også".

Nemlig, NOEN, men ikke mange.

Jeg valgte en tilfeldig turnering som eksempel (vel, at den gikk på Hakadal var ikke helt tilfeldig).

Der var altså snitthandicapet 16.5. Er dette veldig utypisk? Min erfaring er at det er det ikke. Motbevis meg gjerne, men med fakta. Hvis dette er typisk for norske turneringer er altså ikke forskjellen i spillestyrke mellom de to populasjonene så veldig stor. Vi kunne derfor vente nogenlunde samme resultater av en analyse av norske turneringer. I UK er også deltakelsen i den øverste kategorien relativt liten, men på grunn av forskjellene i maks handicap vil det være noe mer variasjon i de norske resultatene. Store nok til å ikke kunne trekke slutninger? Det mener du, men det mener ikke jeg.

Selv skulle jeg ønske at flere GK- og kategori 5-spillere spilte turnering. Da ville vi kanskje få flere aktive golfspillere i dette landet. Det jeg har sett i både klubb- og andre turneringer er imidlertid at det det er relativt få i disse kategoriene som er med i turneringer.

Og selvfølgelig går det an å snitte handicap. Det er jo bare tall.

Dilter: hva skal du med det tallet når du ikke vet hva det betyr?

Jeg sier ikke at kalkulatoren din går i stykker hvis du prøver, men svaret er meningsløst. Blir det samme som å ta snittet av to telefonnummer. Det går jo fint det også, men hva sier tallet deg?

Selvfølgelig er det ikke meningsløst.

Hvis du sammenligner hcp-snitt for to turneringer, kan du, hvis det ene er 14 og det andre 18, med rimelighet slutte at den gjennomsnittlige potensielle spillestyrken til det første feltet er bedre enn det andre.

Samme hvis du skal spille lagmatch, og motstanderen har et snitt på 10 og det ditt har 15. Da består motstanderlaget av presumtivt bedre spillere enn ditt lag.

Det er ikke noe mer meningsløst enn at norske kvinner føder 2,1 barn.

OK, så ved de følgende startfeld på hver seg 19 spillere og følgende hcp:
1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,36,36,36,36,36,36. Snitt = 12
10,10,10,10,10,10...............................,10. Snitt = 10

Så mener du at startfeltet med kun 10hcp er det sterkeste fordi snittet er det laveste??

Som sagt, å snitte hcp er meningsløst!

1,1,1,1,3,3,3,3,7,7,7,7,10,10,10,10,36,36,36. Snitt = 10.

Ditt snitt over hcp sier ingen ting om styrken til startfeltet.

Dette begynner å bli litt "Goddag mann, økseskaft".
Jeg forutsatte et visst minstemål av innsikt, men dette mangler tydeligvis.

Med hensyn til de (latterlige) eksemplene, så vil jeg faktisk hevde at feltet med 10 i snitt er sterkere enn det andre. To slag sterkere faktisk, og dessuten er det veldig jevnt (standardavvik på 0). mens det første er meget ujevnt (standardavvik på 16). Det tredje feltet er midt i mellom, med et standardavvik på 11. 10erfeltet må derfor også anses å være sterkere enn dette.

Hvem som vinner vil vel avhenge av om hcp blir redusert eller ikke.
:-)

Meningsfylt bruk av vanlige statistiske mål forutsetter imidlertid at tallgrunnlaget har nogenlunde forutsigbar distribusjon. Større populasjoner (t = 30+) har gjerne en tilnærmet normaldistribusjon (klokkeformet kurve). Riggede utvalg, som disse, vil gi feil statistikk. Det er blant annet grunnen til at meningsmålingsinstituttene er meget nøye med sammensetningen av utvalgene i f.eks. valgmålinger. Hvis utvalgene er ikke-representative, vil også slutninger man trekker på grunnlag av resultatene bli feil.

Dilter,

Dette er jo litt moro.
Du bruker argumenter som undergraver dine egne synspunkter.

Sitat:
"Det er blant annet grunnen til at meningsmålingsinstituttene er meget nøye med sammensetningen av utvalgene i f.eks. valgmålinger. Hvis utvalgene er ikke-representative, vil også slutninger man trekker på grunnlag av resultatene bli feil."

CONGU lar alle med HCP over 28 stå med 28 tildelte enten de har 29 eller 36 i HCP.

Uvalgene er dermed "ikke representative" og "slutninger man trekker på grunnlag av resultatene blir feil"

Sagt litt folkelig sammenligner du epler med pærer. Det blir rett og slett litt galt.

I Peugeot turneringen i Hakadal hadde vinneren 31.5 i HCP og vant med 45 poeng.

Nummer 2 hadde 19,3 i HCP og 41 poeng.

Dersom turneringen hadde gått i England ville vinneren fått slag tildelt som om han hadde 28 i HCP.
Dvs 4 slag mindre.
Han ville da antagelig endt på 41 poeng istedet og tapt turneringen på Høyere HCP.

Det er konsekvensen av å bruke dataene fra CONGU på Norske forhold.
Konsekvensen er det motsatte av det du argumenter for.

Kanskje på tide å trekke seg stille tilbake fra tastaturet?

Det eneste som er verre and sandbaggers er middelshandicappere som ligger på magen og skriker på 3/4 HC uansett om all statistikk fra min klubb viser att lavhandicappere har betydelig større relativ sjanse å vinne selv i stableford med fullt HC.

Total skivebom Dilter, nå er du ute å kjøre!

Å beregne et gjennomsnitt har ingenting med statistikk å gjøre. Dette er matematikk og er like nøyaktig for to eller tusen tall. Dessverre fungerer det ikke for hcp og jeg trodde dette ble tydelig for deg gjennom disse eksemplene. Her har du en annen forklaring:

Lager du deg et endimesjonalt kordinatsystem (tallinje) med hcp er du vel enig at avstanden mellom 0 og 1 er større en avstanden mellom 1 og 2 som igjen er støre enn avstanden mellom 2 og 3 osv. Mulig dette er ukjent for deg, men på en slik skala er 1+5=6 feil!! Derfor er heller ikke gjennomsnittet av 1 og 5 lik 3!

Hadde tallene representert verdier på andre størrelser, f.eks. vekten eller høyden til spillerene eller antall barn de måtte ha, så ville gjennomsnittet selvfølgelig vært korrekt.

Så til statistikk hvor du sier: "Meningsfylt bruk av vanlige statistiske mål forutsetter imidlertid at tallgrunnlaget har nogenlunde forutsigbar distribusjon."

Dette er igjen total skivebom. Kjenner man fordelingen ternger man ikke statistiske målinger. Det er stikk motsatt. Man foretar målinger for å finne fordelingen. Det er derfor det er viktig å ta mange nok målinger fra en stor nok gruppe.
Skal du derimot beregne sannsynligheten for noe, er det viktig å kjenne fordelingen. Her må du nok hjem å lese....

Har alltid ment at enten er sandbaggers det verste man vet, eller så er man en av dem. En feig, patetisk liten dritt er min beskrivelse av en sandbagger.

Jeg kan faktisk her opplyse om at det ikke finnes en eneste sandbagger på denne kloden som ikke jukser på golfbanen!!

Innrømmer at det er fristende å trekke seg stille tilbake fra tastaturet...

Men her kommer et siste sukk.

Det er temmelig nytteløst å føre en diskusjon når det kommer utsagn som:
"Å beregne et gjennomsnitt har ingenting med statistikk å gjøre".

Henvisninger til hcp i UK over 28 er også ganske meningsløst, i og med at de ikke finnes.

Har prøvd etter beste evne å vise at forskjellen mellom Norge og UK blant dem som spiller turneringer ikke nødvendigvis ikke er så stor, men de forutinntatte meningene er så sterke, at disse argumentent tydeligvis blir ignorert.

Kommer ann på spilleformen. Syns feks. Nordea Pairs passer perfekt for 3/4 hcp. Det er tross alt alltid lettere for en 30 HCP å gjøre en bogey enn det er for en 3 HCP å gjøre en birdie. Når man spiller best ball vil to spillere med høyt hcp ha en enorm stor fordel da begge må ha dårligere enn 2x bogey på alle hull for at laget skal få mindre enn 2p

Dilter,

Problemet ditt er at du anvender en statistikk som "bevis" der forutsetningene er anderledes enn i Norge.

Ref. HCP maks 28 i England. Du kan kun bruke denne statistikken på Norske forhold i stableford turneringer der ingen med HCP høyere enn 28 er med.

Litt merkelig at du ikke ser dette.

Det har ingenting med forutinntatte meninger å gjøre. Det har med din anvendelse av "bevis"

Der er først når man begynner å nærme seg single HCP eller bedre at man slutter å få mange poeng over 36 rett og slett fordi man begynner å trenge runder rundt par brutto for å score høyt poengmessing.

Par og spesielt birdier vokser ikke på trær og er noe inn i gampegompen mye vanskeligere å få enn bogey, dobbel og trippel

Derfor er det oftere høyere maksscorer poengmessing på spillere med høyere HCP enn på de som har kommet seg litt eller mye under 10 i HCP.

(Les det resurrected skrev om varians over)

Turneringen du selv trakk frem er morsom å studere da den er forholdsvis stor.

(http://www.golfbox.no/livescoring/finalresult.asp?tour={A1926799-D19C-48BC-A13E-083F65D4573C}&grp=2&lang=1044)

97 deltagere.
HCP fra 4,7 - 36
18 spillere med 4,7 - 10
52 spillere med 10,1 - 20
21 spillere med 20,1 - 30
6 spillere med 30,1 - 36

På topp 30 havnet:
7 av 18 fra gruppen 4,7 - 10 (4, 8, 18, 19, 30)
18 av 52 fra gruppen 10,1 - 20 (2, 6, 7, 9 - 17, 20, 22 - 27)
2 av 21 fra gruppen 20,1 - 30 (3, 28)
3 av 6 fra gruppen 30,1 - 36 ( 1, 5, 29)

Andvender vi forutsettningene statistikken fra England baserer seg på i denne turneringen får det morsomme konsekvenser.

Vinneren på 45 poeng fått 4 slag mindre og dermed 41 poeng.
Konsekvens: delt første og 2 plass på høyere HCP
Femteplassen på 37 poeng ville fått 9 slag mindre og dermed 28 poeng.
Konsekvens: spilleren faller 23 plasser ned til 28 plass.

Det du ikke ser/vil se er hvor mye vanskelighetsgraden stiger for hvert slag man bruker færre på ett hull.

På et par 4 hull med index 11 vil en par for middel hcp'eren gi 3 poeng.
Single HCP'eren må ha birdie for å få samme poengsum.

La 1000 spillere med 18 i hcp spille hullet og 1000 spillere med 5 i hcp spille hullet.
Min påstand er at et vil være langt flere 3 poengere i gruppen av 18 hcp'ere enn i gruppen med 5 hcp'ere.

I tillegg vil en del de med 18 i hcp få en birdie og 4 poeng.
Mest sansynlig blir det ingen 4 poengere i gruppen med 5 hcp'ere som må ha eagle for å oppnå det samme.

Derfor vil en middel til høy HCP'er med flyt få høyere poengsum enn en lav HCP'er med flyt.

Det er som jeg og flere hevder større varians i poengsummene som oppnås i gruppene med høyere HCP.
Prestasjonene varierer mer og antall poeng man realistisk kan oppnå er høyere.

Eksempel Hakadal Par 71:

En spiller med HCP 36 som går på 102 slag fra gul på Hakadal har 40 tildelte slag og vil få ca 45 poeng.

En spiller med HCP 27 som går på 90 slag fra gul på Hakadal har 29 tildelte slag og vil få ca 45 poeng.

En spiller fra gul med 18 i HCP som går på 81 slag på Hakadal har 19 tildelte slag og vil få ca 45 poeng.

En spiller fra gul med 9 i HCP som går på 70 slag på Hakadal har 8 tildelte slag og vil få ca 45 poeng.

En spiller fra gul med scratch i HCP som går på 60 slag på Hakadal har minus 2 tildelte slag og vil få ca 45 poeng. (5 slag bedre enn banerekorden fra gul)

Slipp ut 1000 spillere på banen i hver kategori og se hvor mange som klarer 45 poeng.

Min påstand er at det oftere vil skje i de øvre kategoriene enn i de 2 nederste.

Det er derfor man bruker litt HCP reduksjon i konkurranser der alle HCP varianter er med.

At noen er uenig er greit, men litt reduksjon gir faktisk alle kategorier en fair sjanse til å hevde seg i Stableford konkurranser.

Hensikten er å gjøre konkurransen mer rettferdig, ikke mindre rettferdig som enkelte her, morn Dilter, synes å tro.

Veldig mye fornuftig du skriver her Simen, men det er jo klart at du ser alt fra en lavHCP'er sitt syn.

Når du argumenterer med at i den gruppen med 1000 5 HCP'ere og 1000 18 HCP'ere spiller samme par 4 hullet, vil det være flere 3 poengere blandt de med HCP 18, så kan vel ingen argumentere mot det. Men du glemmer å nevne at det blandt 18 HCP'ene, vil det også være mange flere med 0 og 1 poeng, slik at snitt poengene blir veldig likt. Det er jo det som kjennetengner en med høyt HCP, at det går veldig opp og ned, man kan ha par på ett vanskelig hull,for så 2xpar på ett lett.

Den som vinner slike turneringer er personer som er på tur nedover i HCP, og det er klart det er større sjanse for at en høyHCP'er på vei nedover enn en som har lavt HCP. Så jeg skjønner at de med lavt HCP holder seg unna slike turneringer.
Men jeg mener likevel ikke det er rettferdig at noen mister 10 slag mens noen mister 1 slag, som ville ha skjedd hvis man hadde brukt 3/4 HCP i den nevnte turnering.

I den nevnte turneringen, mener du at det er urettferdig at han som hadde 45 poeng vant?
For konsekvensen hvis man hadde spillt med 3/4 HCP, er at han som hadde sin livs beste runde, ville mistet så mange slag at han ikke ville vunnet.

vist,

Nå har nå jeg en gang vært GK spiller jeg også. Jeg har også arrangert og vært med å arrangere turneringer både på jobb og i klubb.

Jeg derfor litt mer erfaring enn "vanlige" golfere med resultater og hvordan man skal gjøre det for at alle kategorier HCP skal kunne ha en mulighet i samme turnering.

For alle mine golfkamerater og bekjente, meg selv inkludert, som har kommet seg godt ned i HCP, er rundene med høyest poengsum kommet med godt over 10 i HCP.

Vet om flere med mer enn 50 poeng på vei ned. Har ikke hørt om noen med slike poengsummer med under 10 i HCP.

Personlig er den høyeste summen jeg noengang hadde 47 poeng med noen og tyve i HCP.
Den høyeste jeg har hatt som single HCP'er er 41. Da gikk jeg 4 over par (76 på par 72 bane , Nes gul tee) som er min beste score så langt.
Skal jeg få 47 poeng nå med 7.7 i HCP må jeg gå min hjemmebane på 69 fra gul eller 71 (par) fra hvit.

Klarer jeg det noengang skal jeg feire med en SÆRS god malt whiskey:-)

Du har helt rett i at flere i gruppen med 18 i HCP i mitt eksempel ville fått 0 poeng enn i gruppen med 5 i HCP.

Hele poengt med eksemplet er å vise hvorfor middel til høy HCP'ere har høyere maks nivå poengmessig.

Lavhandicaperen må trikse ut birdier eller eagler for å holde følge. Det sliter selv verdens beste golfere som jeg sitter og ser på nå med å levere på kommando....

Så ja gjennomsnittet blir rimelig likt, men det vil garantert være flere 4 og 3 poengere i gruppen med 18 i HCP enn i gruppen med 5 i HCP.

Gjennomfører de samme 1000 spillerene en 18 hulls runde vil resultatet bli at de høyeste poengsummene av samme grunn blir å finne i gruppen med HCP 18. (antagelig også de laveste da det er større svingninger normalt i denne gruppen)

Det vil normalt være langt jevnere og flere i buffer blant 5 HCP'erne.
Lavere topp punkt poengmessig og høyere bunnnivå poengmessig.

HCP reduksjon der man bruker f.eks 3/4 vil skjære litt av ett potensielt topp punkt for middel til høy HCP'eren og gjøre det mulig for en lavhandicaper å kunne nå opp i Stableford konkurranser uten å måtte spiller som Tiger Woods ( i form vel og merke;-)

Dette er ikke alltid like lett å forstå/se når man har middes til høyt HCP.
Spesielt ikke for single turneringer.
Dersom det er lag spill blir det mye tydeligere.
Du kan se det jeg skrev over der jeg brukte ett eksempel fra Hakadal Dream Team Scramble.

I f.eks 4 manns scramble blir det veldig tydelig hvorfor man bruker handicap reduksjon.

Det er akkurat det samme som skjer i single spill med forskjellen med og uten HCP reduksjon er ikke like drastisk.

Derfor brukes også en snillere brøk.

Du må slutte å dra inn lagspill inn i denne diskusjonen, da det er et helt annet spill, fordi man slipper unna alle 0 poengene som vanligvis trekker ned 3 og 4 poengene.

Er enig at det vil bli en jevnere turnering, men er bare ikke enig et en jevnere turnering er det samme som en rettferdig turnering.

Hvis man tar ytterpunktene, 2 spillere med 0 og 36 i HCP, på en bane hvor dem får tildelt 0 og 36 slag. Ved 3/4 HCP blir det 0 og 27 slag. mener du virkelig at at det ikke er mye større sjanse for at han med 0 HCP vinner? Er det rettferdig at han med 36 i HCP må spille ekstremt over evne for å vinne.

vist,

Jeg må ikke slutte å dra inn lagspill. Det er de samme prinsippene som gjelder.
I 4 manns scramble kommer det bare veldig tydelig frem.
Dvs hvor mye vanskeligere det er å få f.eks en birdie istedet for en par.
Samt konsekvensen av å ikke kjøre redusksjon blir åpenbar.

I single spille er det akkurat det samme som skjer men forskjellen er mindre.

Til ditt eksempel. Spilleren med 0 i HCP vil mest sansynlig på sitt HCP + - to tre poeng som best.

Man kan også gi 0 HCP'ere HCP reduksjon, men det er en problemstilling jeg ikke har vært borti da jeg enda ikke har sett en spiller med 0 i HCP delta i Stableford turnering der alle HCP kategorier er med.

Men la oss gi han ett slag eller to mindre, helt greit det.

Hvem vil vinne når bare 2 spillere er med, en med 0 og en med 36?
I en enkelt miniturnering er det helt riktig mest sansynlig spilleren med 0 i hcp pga jevnheten.

Hadde de spilt 1000 turneringer der HCP IKKE forandres og ferdighetene til spilleren med 36 IKKE forbedres, vil antagelig spilleren med 0 HCP vinne flere enn spilleren med 36 selv om dette er en 36 spilller som spiller ofte omtrent til sitt HCP.

Det du ville sett av tallmatrialet etter ett slikt tanke eksperiment, er at spillerenes topp punkt poengmessig er forskjellig.

Spilleren med 0 i HCP vil antagelig få de fleste av sine runder rundt buffer + - 2 - 3 poeng. Dvs fra en 32 - 39 poeng. Hvert poeng over 36 representerer en birdie. Klarer scratchspilleren en 5 under runde (67) vil han få 41 poeng.

Klarer han en 63 runde får han 45 poeng. Det er det forøvrig ikke mange med 0 i HCP som har klart i sin karriere. Det er normalt forbeholdt + handicappere som spiller profesjonelt og de rundene kommer ikke akkurat ofte for de gutta heller.

En 59 runde vil gi 49 poeng. En 59 runde har verdens beste golfere klart 4 ganger i PGA historien om jeg ikke husker feil.

Veldig høye poengsummer skjer nesten ikke for en med 0 i HCP.
Han kan få par (2 poeng)
Han kan få birdie (3 poeng)
Han kan få eagle (4 poeng)
Med unntak av en og annen eagle på ett par 5 hull er eagle sjelden kost på par 4 og par 3 (hole in one)
0 hcp'erne vil også få noen bogies her og der (1 poeng)
En og annen dobbel og det som værre er (0 poeng)

36 HCP'eren :

Han kan få dobbel bogey )2 poeng)? veldig vanlig.
Han kan få bogey (3 poeng) vanlig
Han kan få par (4 poeng) uvanlig
Han kan få birdie (5 poeng) sjelden vare men ikke umulig

Han vil også oftere få trippel eller værre som gir 1 eller ingen poeng.

De potensielle svingningene er større for 36 HCP'eren.

Etter de tusen turneringene vil 36 HCP'eren ha en haug av runder på 40 taller poengmessig.
Antagelig også noen på 50 tallet.
36 Hcp'eren vil også ha en haug av runder med poeng på 20 taller og en del under det også

0 Hcp'eren vil kanskje ha ett topp punkt på 41 - 42 ( 66 eller 67 runde på par 72), og nesten alle rundene litt over litt under 36 poeng.

Det vi da kommer frem til i ditt eksempel er følgende:

1: 0 HCP'eren vil vinne flest ganger i en slik 2 manns Stableford turnering.

2: 36 HCP'eren vil ha de høysete poengsummene med meget god margin.

3: 0 HCP'eren vil realistisk sett aldri kunne oppnå de samme høye poengsummene som 36 HCP'eren.

Konsekvensen av dette blir følgende i vanlige turneringer der det er med mange spillere i alle HCP kategorier. (dvs at feltet ikke deles inn i klasser utifra HCP):

I ett felt med 100 spillere der 80 av spillerene er midt til høy handicappere, holder det at EN av disse har dagen og får f.eks 45 poeng.

Disse poengsummene er for høye til at lavhandicaperen kan hevde seg og derfor brukes reduksjon for å skave av toppen av de høyeste poengsummene.

En annen måte å løse problemet på er at man deler inn i klasser.
F.eks Klasse 1:
0 - 18 i HCP
Klasse 2:
18 - 36 i HCP

Håper dette var litt mer klargjørende om hvorfor man bruker HCP reduksjon når alle kategorier spiller i samme turnering.

Jeg tror ikke du skjønner hva jeg mener, jeg er helt enig det meste du skriver. Det er spørsmålet om dette er rettferdig jeg er opptatt av.

Ved å bruke 3/4 HCP på de 2 spillerene, har bare 36 HCP sjanse til å vinne med 44 poeng eller mere, og selv da er det ikke sikkert siden 0 HCP'eren kan ha en av sine gode runder. Hvor ofte tror du en 36 HCP'er opplever dette?, jeg tipper max 1-2 % av rundene.
Mener du dette er en konkuranse som er rettferdig???








jeg med at sansyneligheten for at 36 HCP spilleren vinner blir redusert til max 1% er dette rettferdig

Vist,

La meg si det sånn:
Spillere med HCP på 36 opplever slike runder poengmessig langt oftere enn spillere med 0 i HCP.

I tillegg er slopetabelen med å jevne ut ytterligere i favør av høyhandicaperen.

På egen bane fra gul (Hakadal) får f.eks en med HCP 36 40 tildelte slag fra gul tee. 4 slag mer enn HCP tallet tilsier.

En med 0 i HCP får +2 tildelte slag. 2 slag mindre enn HCP tallet tilsier.

Det er en forskjell på 6 slag i forhold til HCP tallet som de spiller med ved fullt HCP. Dette er 6 slag i favør høy HCP'eren.

Ved 3/4 HCP i Hakadal får spilleren med 36 i HCP tildelt 30 slag. Seks færre enn HCP taller.

Spilleren med 0 i HCP vil få tildelt +3 slag. Det vil si 3 færre enn HCP.

Med tanke på at det veldig mye vanskeligere å få birdier og parer enn bogier og dobbelbogier synes jeg dette blir rimelig rettferdig.

Begge har fortsatt en mulighet til å vinne om de spiller over evne.

Det har normalt ikke en men 0 i HCP om han melder seg på en Stableford turnering med mange deltagere der alle kategorier er med uten HCP reduksjon.

De har rett og slett ikke sjangs til å klare å få nok birdier til å hamle opp med det som gjerne blir vinnerpoengsummen på noen og førti poeng.

Så ja, jeg mener det er rettferdig med HCP reduksjon i Stableford turneringer uten klasseindeling.

Brøken kan man alltids diskutere. Om F.eks 2/3, 3/4 eller 4/5 er det mest rettferdige.

"Rettferdig" eller helt like vinnersjanser vil det aldri bli i stableford, uansett hvordan man tildeler slagene.

Det er etter min mening bedre at feilen er slik at de beste ikke er de som er mest skadelidende. Alle har sjans til å vinne, men at kanskje sjansen for at en single hcp vinner er noe større kan da umulig føles urettferdig??? Man eier da littegran stolthet.

over at det går an å produsere så mange lange innlegg.

Men jeg tror ikke det kan være mange som gidder å lese alt. :-)

de som gidder får en meget god forklaring på hvorfor 3/4 hcp er det beste ved stablefordturneringer!

Hei alle.
Interessant diskusjon, og det finnes alltid mer enn ett svar på spørsmål som handler om hva som er rettferdig, siden folks oppfatning av rettferdig er individuell.

På Tyrifjord spiller vi alltid matchplay og slagspill i turneringer. Netto og Brutto slag klasse 1, og netto slaggolf klasse 2(slaggolf betyr at maks score er par + 5).

Stableford bruker vi ikke til annet enn utregning av score, fordi det er standarden for utregningen av HCP.

Vi bruker også Stablefordscore på forskjellige spilleformer i våre sosiale aktiviteter, som i helgen, da vi kjørte betterball fourball på lørdag, med beste score på alle hull unntatt Par 3, hvor vi la sammen score til begge spillerne.
Søndag spilte vi også med Stablefordscore, men da spilte vi "Multiplier", hvor vi ganget opp hverandres score innad i laget.( hvis makkeren min fikk 3 poeng og jeg fikk 2 poeng, så ble score på det hullet= 3*2)

Det er gøy å spille lagturneringer hvor man kan bruke Stablefordsystemet til å samle golfere i alle klasser til å konkurrere mot hverandre med noenlunde likt utgangspunkt.

Når man spiller lagturneringer så kan alle spekulere i partnervalg, så to personer på samme lag har muligheten til å utnytte hverandres styrker og fylle inn hverandres svakheter.

Dette synes vi er en fin måte å bruke Stableford på, og en måte som fjerner noe av frustrasjonen det er for lavhandicappere å skulle bli slått i en konkurranse av en høyhandicapper som brukte 25 slag mer enn seg selv, men som vant med 45 poeng.

I individuell konkurranse har vi bestemt at man skal måle spillestyrke, og det kan man ikke måle med Stableford, så derfor bruker vi slag og matchplay i stedet.

Denne vridningen vekk fra Stableford som individuell konkurranseform har gjort at Tyrifjord Golfklubb har flyttet listen for gjennomsnittlig handicap et godt stykke ned på skalaen, og vi har fått flere golfere i klubben som er interessert i å forbedre spillet sitt, i stedet for å jakte poeng, uansett nivå og hvor fokus ikke har med spilleferdighet å gjøre.

Jeg synes ikke man skal kutte ut Stableford som en del andre gjør, men synes det fungerer svært bra å flytte fokus så man ser forskjell på sportslig golf, som måler spilleferdigheter(Match og slag) og sosiale aktiviteter hvor målet er å ha det hyggelig og spille en runde golf med venner, og dele ansvar for resultatet(Diverse stableford-formater).

Kloke ord fra banen-som-ikke-ligger-på-et-jorde-uten trær-men-derimot-har-nydelig-utsikt-sjø-og-mange-trær.

Spøk til side; ingen tvil om at Tyrifjorden GK har skjønt poenget og bruker spilleformene på riktig måte.

Ja, Sam, vi føler at vi er på rett vei.

Det blir spennende å se hvor norske golfklubber står m.h.t dette temaet om 5 og 10 år....

hvis geriatrien ikke har tatt deg, så kan vi jo gjenoppta tråden da :D

Faktum er jo at det kloke Tyrifjorden har gjort egentlig bare er å gå tilbake til der man var for 30-40 år siden og videreutvikle litt. På den tiden var klubbmiljøet kjempebra (til tross for de fordommene som lå der). Se på enhver liten filleklubb i UK. De har sin weekly medal og de fleste andre turneringer som slag, uansett om det er Eclectic, Flagg eller annet, mens det bare er sosiale turneringer som spilles som stableford. Kanskje man kan håpe at Tyrifjæra også tar i bruk greensome og foursome? Lagspill med slag er nemlig heller ikke så tullete.

Lagspill med slag kalles også for awesome.

Foursome slag er tøff spilleform, og skremmer mange.
Fourball slag er nok bedre hvis man vil ha med flest mulig lag.

Back in the days spilte man foursome og hadde til og med KM i foursome i Stavanger. Moro var det.

Ja, men med tanke på trådstart og stor sprik i spillestyrke så kan det være mer morro å spille fourball med én lavhcper og kanskje en mer ustabil medspiller.
Foursome er bra når det er to like gode spillere.

Minner meg forøvrig om en gammel historie.
Et ektepar skulle spille Foursome-konkurranse. På hull 1 par 4 drivet mannen 290 m midt i fairway.
På slag to shanket kona ballen langt inn i skogen. På et mirakuløst sett klarte mannen å slå neste slag inn på greenen og ballen lå 2 m fra koppen. Kona puttet deretter så hardt at ballen gikk ned i en greenbunker. Mannen slo deretter ballen rett fra bunker og ned i koppen.
Da de gikk fra greenen la mannen armen om henne og sa: Kjære. det ble en bogey 5, jeg er sikker på at vi klarer par på neste hull. Svaret var; Hør her kamerat, ikke si for mye du a, kun 2 av slagene var mine.

Ang jevnhet: Leif Ramsnes, som i sin tid var elitespiller i Stavanger GK, vant KM foursome sammen med en spiller med over 10 i hcp. Foursome kan være moro også med forskjellig spillestyrke, hvis man spiller med 3/4 hcp. for laget.

Historien om ekteparet har jeg fått presentert som sann....(skjønner nå at det er en vandrer)

det ante meg vel at du var fra Stavanger kanten...ikke rart du har mange rare meninger !

Sam
3/4 eller scratch spiller liten rolle slik jeg sammenligner fourball med foursome.
En med høyere hcp vil kunne "ødelegge" mye mer for en lavhcper i foursome enn i Fourball.
I Fourball spiller god spiller på egen ball hele tiden. I Foursome må han slå fra det sted medspiller har slått ballen.
Det var poenget mitt, kanskje det kom dårlig frem.

Jeg baserer min mening på de tilbakemeldinger jeg har fått mens jeg var i turneringskomiteen i egen klubb.

orug; faktisk så er jeg fra Bodø, men har vært medlem på SGK. Kjipt med teoretisk tilnærming....

Scrambler; er ikke uenig i det du sier, men det er synd at folk tenker så competitivt; for det er en egen stemning i foursome nettopp pga faren for å "ødelegge".

foursome er en glimrende spilleform :) og som Sam sier det blir en egen stemning.. løsning kan være minimun hcp på paret??

Riktignok har du "mange rare meninger" men de er ikke så rare at du kan påberope deg å være nordlenning. Det må i så fall være lenge siden :)
Til debatten:
Hvis en går tilbake til hensikten med hcp-systemet var jo denne å utligne forskjellen mellom gode og dårlige spillere slik at de kunne konkurrere på like vilkår i konkurranser. Historien vil ha det til at det var en eller annen "hot-shot" som ingen lenger ville spille om penger med som "oppfant" det første hcp-systemet for å få de andre med på å spille om penger. Da vil det jo bli feil å justere praktiseringen slik at de beste spillerne fortsatt skal vinne de fleste turneringene.
Men som Yngve J så riktig påpeker er jo hcp-turneringer ment å være sosiale turneringer, og det ville jo vært fint om klubbenes litt bedre spillere fortsatt så nytten av å delta i klubbens sosiale aktiviteter.

Hvis alle var ærlige og justerte hcp ned og opp så ville hcp vist spillestyrken og da ville systemet fungert brukbart. I dag justerer man hcp ikke etter slag (slik man gjorde før), men etter stablefordpoeng og det har forsterket problemet.

Nå må vi ikke glemme at det for alle med høyere hcp enn +4 og alder over 23 så er dette ikke et levebrød og premiene man krangler om er småplukk - hovedpoenget er å spille best mulig. De beste spillerne i en klubb må ikke ta dette for alvorlig i klubbturneringene - de får jo kvesset seg i regionstourer og annen moro så en og annen sosial turnering eller turnering der de risikerer å treffe en junior på vei ned i hcp må de tåle....

Løsningen på KM foursome i Stavanger GK er nettopp at lagets totale handicap må overstige 20, og deretter stiller alle likt. Ingen tildelte slag der i gården. (I parentes bemerket en veldig artig turneringsform, etter mitt syn bare overgått av ransom)

Man må gjerne hevde at fullt stablefordhcp er det eneste riktige, men allerede når jeg passerte 15-16 i hcp, ble stablefordkonkurranser med fullt hcp nærmest uinteressante. Primært fordi det er en "feil" spilleform; golf er slag, ikke poeng. Poengene bruker man til justering av sin handicap - that's it. Sekundært fordi det - etter min erfaring - er hcp fra 20 og oppover som oftest tar seg av de øverste plassene.

Hvis det først er så ille at man arrangerer stablefordturnering, så må det derfor være med maks. 3/4 hcp. Uten det, er muligheten for en singel-hcp'er til å vinne nesten bare teoretisk.

Konkurranser med fullt handicap må baseres på slag, brutto minus tildelte, det er det som kommer nærmest riktig hvis man vil konkurrere på tvers av hcp-kategoriene. Da må både høy-, middel- og lavhcp'ere betale den tunge prisen for trippelbogeyen(e) sin(e), samtidig som birdie og par gjør godt på scorekortet.

Bare til info, så hoppet jeg over en viktig info i mitt forrige innlegg, og det er at vi har også KM Foursome, så tyripytten tilfredsstiller m.a.o. kravene til Sam ;)

Helt riktig lost ball - sånn er det, jeg visste det var et eller annet jeg hadde glemt. Takk skal du ha!